Schallstück für G-Trompete

Hier können Fragen an Instrumentenbauer gestellt werden.

Moderator: Die Instrumentenbauer

donjuan
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Schallstück für G-Trompete

Beitrag von donjuan »

Ein guter Freund von mir hat mir vor einigen Jahren eine Hoch-G-Trompete mit Drehventilen gebaut. Eigentlich bin ich mit dem Instrument sehr zufrieden, ich würde mir aber einen etwas volleren und runderen Ton wünschen. Der Schallbecher hat einen Durchmesser von 100 mm. Wäre es möglich bzw. sinnvoll, es gegen ein größeres Schallstück auszutauschen? Welche Größe wäre zu empfehlen?
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schattie280
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Re: Schallstück für G-Trompete

Beitrag von schattie280 »

Moin,

möglich ist es auf jeden Fall. Schallstücke gibt es u. a. bei Bernd Sandner, http://www.schallstueck.de. Lass Dich doch mal beraten.

Gruß,
Schattie
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hari7
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Re: Schallstück für G-Trompete

Beitrag von hari7 »

Wenn du einen volleren, runderen Ton haben möchtest, dafür sind meiner Meinung nach dieses die drei wichtigsten Punkte:

Ansatz (tiefe Töne üben)
Mundstück
Mundrohr

Sobald du am Instrument (einschließlich Mundstück) etwas veränderst, ändert sich auch die Intonation. Bei Trompeten kann das zum Problem werden, bei einer Posaune weniger. Mit einem neuen Schallbecher wird wahrscheinlich die gesamte Intonation nicht mehr stimmt. Diese Abstimmung ist eine Kunst für sich: Das ist die hohe Schule der Instrumentenbauer-Kunst.

Aber ist für einen volleren Ton nicht sowieso ein größeres Instrument besser? Trompete in D oder Bb?

Gruß vom tiefen Blech
Harald
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Re: Schallstück für G-Trompete

Beitrag von buddy »

hari7 hat geschrieben:...Aber ist für einen volleren Ton nicht sowieso ein größeres Instrument besser? Trompete in D oder Bb?...
Eine Hoch-G Trompete ist doch "größer" als eine Hoch-B.
http://de.yamaha.com/de/products/musica ... /trumpets/

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Wolfram
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Re: Schallstück für G-Trompete

Beitrag von Wolfram »

hari7 hat geschrieben:Wenn du einen volleren, runderen Ton haben möchtest, dafür sind meiner Meinung nach dieses die drei wichtigsten Punkte:

Ansatz (tiefe Töne üben)
Mundstück
Mundrohr

Sobald du am Instrument (einschließlich Mundstück) etwas veränderst, ändert sich auch die Intonation. Bei Trompeten kann das zum Problem werden, bei einer Posaune weniger. Mit einem neuen Schallbecher wird wahrscheinlich die gesamte Intonation nicht mehr stimmt. Diese Abstimmung ist eine Kunst für sich: Das ist die hohe Schule der Instrumentenbauer-Kunst.

Aber ist für einen volleren Ton nicht sowieso ein größeres Instrument besser? Trompete in D oder Bb?

Gruß vom tiefen Blech
Harald
Harald hat schon wichtige Dinge angesprochen. Mit allen genannten Komponenten kann man den Ton voller machen.
Trotzdem hat auch die Größe des Schallbechers einen Einfluß. Deutlich ist das bei Konzerttrompeten gleichen Herstellers mit 130mm oder 140mm Becher.

Der Becher des Schallstücks hat die Funktion wie das Schallhorn eines alten Gramophons. Je größer der Becher um so mehr werden die tiefen Frequenzen abgestrahlt. Mit einem engen und "barock"-ähnlichen Becher wird der Ton dünner und schärfer. Will man also einen volleren Klang sind die tiefen Frequenzen unabkömmlich! Die werden mit einem größeren Becher-Durchmesser hörbar!

Es ist richtig, dass sich die Intonation mit einem anderen Schallstück verändern kann. Deshalb ist es wichtig, den Mensur-Verlauf des Schallstücks beizubehalten und lediglich die zusätzlichen Vergrößerung des Bechers anzufügen. Alle anderen Mensuren sollten beibehalten werden. Wenn der Instrumentenbauer seine Konstruktion mit dem "Optimierer" des BIAS-Systems berechnen kann, gehst du auf einen sicheren Weg. Er wird die perfekte Becher-Größe berechnen und umsetzen können!
LG, Wolfram
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Fama
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Re: Schallstück für G-Trompete

Beitrag von Fama »

Wolfram hat geschrieben: ...
Trotzdem hat auch die Größe des Schallbechers einen Einfluß. Deutlich ist das bei Konzerttrompeten gleichen Herstellers mit 130mm oder 140mm Becher.

Der Becher des Schallstücks hat die Funktion wie das Schallhorn eines alten Gramophons. Je größer der Becher um so mehr werden die tiefen Frequenzen abgestrahlt. Mit einem engen und "barock"-ähnlichen Becher wird der Ton dünner und schärfer. Will man also einen volleren Klang sind die tiefen Frequenzen unabkömmlich! Die werden mit einem größeren Becher-Durchmesser hörbar!
...
LG, Wolfram
Das mit der Mundstückwahl unterschreibe ich gerne.
Interessante Aussage von dir Wolfram, verstehe ich dich richtig, das ist dann demnach so wie bei einem Hornlautsprecher (Backloaded Horn)? Ich frage das (auch), weil ich gerade 2 solche Boxen gebaut habe: ein an sich winziges Chassis (bei meinen Lautsprechern sind es 9cm Breitbandtreiber) entwickelt in Verbindung mit einem insgesamt 90cm langen "Horn" im Inneren der Box einen Bass, den man nie im Leben glauben, geschweige denn hören könnte, würde man die Dingerchen nur in eine Wand einbauen.
2 Fragen: Perinet's haben grundsätzlich kleinere Schallbecher als Drehventiltrompeten, oder zumindest selten über 130mm. Dennoch gibts Leute, welche damit genauso voll, satt, fett, was auch immer spielen können wie andere auf der Drehventil.
Und dann vermochte ich persönlich noch nie Unterschiede zwischen 130er und 140er Teilen live im Auditorium oder auf Aufnahmen herauszuhören. Am Pult hindoch klingen die 140er riesig, wie ich im Falle einer Kühn selber testen konnte. Dennoch konnte bislang keine Trompete die Lechner B mit 130er Becher toppen, was Lautstärke und "Durchschlagskraft" (damit meine ich Sattheit) betrifft - auch durch das Auditorium bestätigt.
Warum ist das so?
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RealC
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Re: Schallstück für G-Trompete

Beitrag von RealC »

das phänomen kenne ich auch aus dem hifi-bereich.

ein klipschorn bspw. hat zwar einen 38er basstreiber, das horn ist aber relativ klein und die tiefsten frequenzen werden nicht wirklich hörbar, dafür der kickbass um >80 hz umso mehr.

bei einem "viech" mit einer einige meter langen innenkonstruktion und einem visaton breitbänder mit 13cm membran hört man frequenzen, von denen man glaubte, dass ein so kleiner treiber sie niemals übertragen könne. jedoch leidet die homogenität enorm.
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Wolfram
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Re: Schallstück für G-Trompete

Beitrag von Wolfram »

Die Thematik "Raum und Akustik" ist so speziell, dass man hier eine Wissenschaft drauß machen kann (bzw. schon hat).
Der Klang eines Instrumentes hängt von vielen Faktoren ab und diese ergänzen sich, verschieben sich oder heben sich manchmal auch gegenseitig auf...

Wenn ich schreibe, dass der Becher-Durchmesser die Funktion eines Schallhornes vom Grammophon hat, dann kann es durchaus sein, dass dies der Trompeter vielleicht nur selber wahrnimmt. Aber die Psycho und das Spielgefühl des Musikers spielt ja auch eine Rolle. Wenn er das Empfinden hat, sein Instrument klingt nun voller, musiziert er auf seinem Instrument auch anders...

Die Klang-Studien an Blechblasinstrumenten stehen heute ja eigentlich erst am Anfang. Es gab bisher unterschiedliche Experimente und Versuche.
Aber richtige wissenschaftliche Messstudien sind ja Dank der heutigen Technik nun erst wirklich möglich. So können Schwingungsbewegungen mit Hochgeschwindigkeits-Kameras und Lasertechnik gemessen und aufgezeichnet werden...
Verglichen mit den aufgezeichneten Tonaufnahmen und den jeweiligen Frequenzbereich können nun fundierte Ergebnisse dokumentiert werden.

Für mich neu war aber, dass auch die "Lautstärke" der Tonerzeugung einen großen Einfluß auf den Klang hat.
Manche Fortissimo-Stellen sind (laut IWK) nicht allein durch die Phone-Zahl hörbar, sondern durch die Klangveränderung, die der Musiker mit dem Instrument (und Mundstück) erzeugt. Aber hier gibt es sicherlich noch viel Diskussions-Stoff und Vorschungsarbeiten.
Was ich aber mit der neuen VIAS-Klangmessung sofort feststellen konnte, war der obertonreichere Klang eines Neusilber-Instrumentes gegenüber dem Modell-gleichen Goldmessing-Instrument.

Für mich ist es physikalisch logisch, dass der Schallbecher eben auch die Funktion einer Schall-Abstrahlung hat. Dann ist es nur logisch, dass ein größerer Schalldurchmesser auch eine andere Frequenzspektrum (mit mehr tiefen Frequenzen) erzeugt...
LG, Wolfram
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Re: Schallstück für G-Trompete

Beitrag von buddy »

Wolfram hat geschrieben:...Was ich aber mit der neuen VIAS-Klangmessung sofort feststellen konnte, war der obertonreichere Klang eines Neusilber-Instrumentes gegenüber dem Modell-gleichen Goldmessing-Instrument...
Meinst du damit mehr Obertöne (= zusätzliche Partiale) oder eine andere Verteilung, mit der bestimmte Frequenzbereiche verstärkt werden?
http://de.wikipedia.org/wiki/Formanten
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Re: Schallstück für G-Trompete

Beitrag von donjuan »

Erstmal vielen Dank für die vielen Beiträge! Hätte ich gar nicht mit gerechnet! Die G-Trompete lässt sich sehr gut verwenden für alle Stücke in C-Dur, z.B. Vivaldi-Konzert für 2 Trompeten, "Jauchzet Gott in allen Landen" etc....Jetzt ist es so, dass sich meine G-Trompete klanglich kaum unterscheidet gegenüber meiner Scherzer Hoch-B/A. Und das möchte ich ganz gern ändern. Muss ich sie wohl mal zu einem guten Instrumentenbauer schicken. Ich denke da zunächst an Ricco Kühn. Also nochmals vielen Dank für die vielen Informationen!
Donjuan
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Wolfram
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Re: Schallstück für G-Trompete

Beitrag von Wolfram »

buddy hat geschrieben:
Wolfram hat geschrieben:...Was ich aber mit der neuen VIAS-Klangmessung sofort feststellen konnte, war der obertonreichere Klang eines Neusilber-Instrumentes gegenüber dem Modell-gleichen Goldmessing-Instrument...
Meinst du damit mehr Obertöne (= zusätzliche Partiale) oder eine andere Verteilung, mit der bestimmte Frequenzbereiche verstärkt werden?
http://de.wikipedia.org/wiki/Formanten
Hallo Buddy!
Am Besten, ihr bildet euch selber eure Meinung...

Ich habe mal versucht 3 Bilder dieser Auswertungen hier einzufügen. So könnt ihr euch selber einen Eindruck verschaffen...
Die Modelle sind absolut Baugleich und unterscheiden sich nur im Material!

Goldmessing-Trompete:
Bild
Versilberte Goldmessing-Trompete:
Bild
Neusilber-Trompete:
Bild

LG, Wolfram
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Re: Schallstück für G-Trompete

Beitrag von Fama »

Wolfram, du bist mein Held. Danke für die Grafiken, endlich hat mal einer bewiesen, was Sache ist.
Habe die Bilder abgespeichert (nur so sieht man die Skala am rechten Rand) und übereinandergelegt.

Deine Aussage über Neusilber ist dadurch untermauert.

Wenn ich die ersten Grafiken richtig interpretiere, sieht man dass die vergoldete Trompete bis zum Wert 100 auf der x- Achse ein "schärferes", kantigeres Linienprofil hat und im Bereich des Werts 85 einen deutlicheren Einbruch hat als die anderen Probanden.
Das widerspricht der landläufigen Meinung vom weicheren, runderen, wärmeren Klang.
Ab etwa Wert 110 schenken sich die vergoldete und die versilberte nichts, die Grafiken sind meiner Meinung nach untereinander austauschbar.
Die Neusilberversion legt deutlichere Unterschiede offen.
Frage 1): wie war denn dein (subjektiver) Höreindruck, oder fand das in einer Kabine statt und ihr seid draußen gesessen?
Frage 2): welches Instrument war das? Nur aus Neugierde.

Halt, edit: du schriebst Goldmessingtrompete. War es ein unbeschichtetes, rohes Instrument? In dem Fall wäre zumindest bewiesen, dass Silber keinen Einfluss auf die produzierten Obertöne hat und unten herum das Ganze eher abrundet...
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Re: Schallstück für G-Trompete

Beitrag von buddy »

Wofür stehen denn die schwarze und die graue Linie? Was stellen die Farben für eine Verteilung dar?
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Re: Schallstück für G-Trompete

Beitrag von Wolfram »

schwarze Linie "RMS" = abgegebener Schallpegel über die Frequenz bzw. für jeden Ton, relative dB-Wert
Jede deutliche Spitze ergibt also einen Naturton. In diesem Fall bei ca. 118Hz; 235Hz; 350Hz; 470Hz; 590Hz; 700Hz; 830Hz (der nicht brauchbare 7.Naturton); 940Hz

graue Linie= "Harmonic Centroid" = Klangschwerpunkt für jeden Ton (rechte Y-Achse)

Die Neusilber- und Goldmessing-Trompeten haben normalen Klarlack.
Ich habe hier die Modelle von STAGG 77-THG in meinen normalen Werkstatträumen gemessen.
Mit dem neuen VIAS-System haben Nebengeräusche keinen Einfluß mehr, da der Messvorgang jede Frequenz einzeln vermisst; ...bei diesen Messungen innerhalb eines Zeitraumes von jeweils 2 Minuten.

Zu beachten ist aber, dass sich die Skala je nach Lautstärke des Tones noch einmal verändert!
Für diese Darstellung habe ich ein Mezzoforte als Grundlage genommen...
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Re: Schallstück für G-Trompete

Beitrag von Wolfram »

Fafner hat geschrieben:Wolfram, du bist mein Held. Danke für die Grafiken, endlich hat mal einer bewiesen, was Sache ist.
Habe die Bilder abgespeichert (nur so sieht man die Skala am rechten Rand) und übereinandergelegt.

Deine Aussage über Neusilber ist dadurch untermauert.
...
Der Dank gebührt dem fleißigen und innovativem Team in Wien.
Erst die Technik des IWK gibt uns Instrumentenbauern ein Werkzeug in die Hand, selber die Ergebnisse festzustellen und auszuwerten.
Dass was ihr hier seht ist eine Messung und Bildbearbeitung, die in 30 Minuten fertig gestellt war. Und dazu in ganz normalen Werkstatträumen.

Ihr könnt euch vorstellen, wie die Ergebnisse aussehen werden, wenn die Studien im "Wiener Institut für Wiener Klangstil" im Spezialräumen fertig sind.
Zur Zeit laufen Experimente mit Lasertechnik und Hochgeschwindigkeits-Kamera. Wenn man daneben steht geht einem das Herz auf...
Dort wird eine "Super Arbeit" geleistet die uns allen zugute kommt!
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