Zirnbauer / Meinlschmidt

[TrompeteRT]

Liebe Instrumentenbauer,

zunächst mal ein herzliches Dankeschön für die vielen Tipps, die Ihr hier gebt und für die Geduld bei der Beantwortung der Fragen.

Meine Frage ist etwas allgemeinerer Art und betrifft die Maschinenblöcke von Zirnbauer bzw. Meinlschmidt. Mir fällt auf, dass manche instrumentenbauer (z.B. Thein oder Weimann) beide Maschinen verbauen, während andere nur eine der beiden Maschinen favorisieren.

Meine daraus abgeleitete Frage: Ist die Bauweise der Trompete (ansonsten) genau die gleiche, egal ob man Meinlschmidt oder Zirnbauer einbaut oder sind da spezielle Dinge auch beim Bau der Trompete im Übrigen zu beachten?

Oder anders gefragt: Könnte man aus einer bestehenden Trompete "einfach" die eine Maschine heraus- und die andere einbauen, oder funktionierte das ganze dann insgesamt nicht mehr?

LG
TrompeteRT

P.S.: ich möchte das nicht tatsächlich bei meinem Instrument machen lassen, mich interessiert die Frage nach den Unterschieden ganz allgemein.

[schattie280]

Moin,

praktisch kann man das machen, alte Maschine raus, neue rein. Sofern die Maße (Bohrung und Gesamtlänge) stimmen. Bei der Bohrung muss es stimmen (Rohrdurchmesser sind schwer anzupassen), bei der Gesamtlänge kann man Mundrohr oder Anstoß eventuell kürzen oder versetzen.
Was man beim Neubau verwendet: beide Maschinen sind auf hohem Niveau, da entscheiden eher Preis oder Geschmack was das Design angeht.

Allerdings werden dir bestimmt gleich welche sagen, dass sich dadurch die Trompete klanglich entscheidend verändert. Meiner Meinung nach ist die Maschine ein funktionelles Teil und die Bohrung entscheidend; Klang wird eher von Mundrohr / Schallbecher beeinflusst. Die Maschine mit ihrer Masse tritt da in den Hintergrund.
Mal gucken, was man so messen kann.

Gruß,
Schattie

[FlüTro]

Hi Schattie,

also der Maestro Weimann meinte recht überzeugend, dass die Maschine auch klanglich das Wesentliche sei.
U.a. hab ich da die Weimann-C mit beiden spielen können, Meinlschmidt versus Zirnbauer, sonst gleich,
und die sind klanglich und spielerisch "total" unterschiedlich gewesen.

Meine Frau hätte gesagt. "Klingt doch alles gleich"
Aber die will ich hier nicht als Autorität anführen

[schattie280]

Moin,

zuerst: beide Hersteller sind wirklich 1. Liga. Obgleich ich Glas Maschinen bevorzuge; ist aber eine persönliche Sache.
Und ob eine Maschine 10, 11,0 oder 10,5 mm Bohrung hat, macht natürlich einen Unterschied. Und als eines der vier Hauptbestandteile (Mundstück, Mundrohr, Maschine, Becher) hat sie Einfluss. Allerdings denke ich, dass die anderen drei größeren Einfluss haben.

Aber da sind wir wieder beim Grundsätzlichen. Und heute Abend bin ich zu müde für Grundsatzdiskussionen. Vielleicht morgen wieder.

Gruß,
Schattie

[Wolfram]

Zugegeben - beide Hersteller sind auf höchstem Niveau!
Trotzdem gibt ein paar wesentliche Unterschiede:


Die Zirnbauer Ventile sind durch gebogene Rohre hart miteinander verlötet. Das bedeutet, dass zwischen den Ventilen absolut keine Naht oder Absatz ist.
Das hat den grossen Vorteil, dass der Luftstrom weniger Hindernisse hat - aber auch weniger Möglichkeiten sind, dass sich Ablagerungen zwischen den Ventilen bilden.
Langfristig sicher die bessere Variante!
Hier ein deutliches Foto aus der Homepage von "Gerd Dowids"
(http://www.dowids.de/)


..............................................................................................................

Meinlschmidt Ventile werden in traditioneller Weise mit "Ohren" gebaut. Das bedeutet, auf jeder Seite der Ventilbüchse schaut ein gebogenes Rohrende heraus. Mit einer Zwinge (Verbindungsring) werden diese Ohren miteinander verbunden (gelötet). Je nach Verarbeitung kann aber gerade in dieser Zwinge ein Absatz (Rille) bleiben der es Ablagerungen ermöglicht sich dort fest zu setzen und den Luftstrom (Ansprache) zu beeinflussen.


Interessante Innovation der Meinlschmidt-Ventile ist die mit "Ricco Kühn" entwickelte Schmierrille:
.



Beide Bauarten haben sich bewährt!
LG Wolfram

[schattie280]

Moin,

dazu vielleicht auch dieser Beitrag.

Gruß,
Schattie

[Schalter Wolz]

Hallo Leutle,

habe selbst Jahrelang Zirnbauer gespielt und wechsle jetzt auf Meinlschmidt.

Bei einem Besuch bei Baumann Blechinstrumente hat mir H. Baumann die Unterschiede erklärt.

Zirnbauer ist bei Temperatur, Beschädigungen (Sturzschäden) und mangelnder Pflege extrem empfindlich.

Ein austausch von Einzelteilen ist bei Zirnbauer schier unmöglich (ist ja aus einem Stück)

Des weiteren empfiehlt er selbst (Ventil unabhängig) eher die Messingmaschine wie die oft als hochwertig bezeichnete Neusilber Bronze.
Kombi.
Der Grund liegt nachweislich im Bezug auf der Materiallehre.

"Materialverträglichkeit" von Bronze mit Neusilber Öl und Speichel muss wohl nicht so optimal sein.
In der Praxis wird beim Neusilber die Oberflächenspannung erhöht, welche dazu führt, daß es doch Korrisionanfällig wird.

Hat Baumann selbst schon mehrfach erlebt, daß die Neusiberbüchse wie eine Mondlandschaft ausgesehen hat.
Bei Messing hätt er das nicht so.

Er selbst bietet aber aus Marktgründen die Neusilber/Bronze Kombi bei seinem Meistermodell an, verweist jedoch auf den Vorteil von Messing.

Hat von euch jemand diese Argumente schon bei anderen Instrumentenbauern gehört oder gar gesehen?

lg

schalter

[schattie280]

Moin,

ich kann aus eigener Erfahrung mit meiner Monke und deren Meinlschmidt berichten: Sehr gute Laufeigenschaften, wenig Ölverbrauch, recht unempfindlich und wartungsarm.
Als ich das letzte Mal reingeschaut habe und die Wechsel gereinigt habe, gingen die Beläge gut ab, beinahe rückstandslos.

Gruß,
Schattie

[Wolfram]

... Des weiteren empfiehlt er selbst (Ventil unabhängig) eher die Messingmaschine wie die oft als hochwertig bezeichnete Neusilber Bronze.
Kombi.
Der Grund liegt nachweislich im Bezug auf der Materiallehre.

"Materialverträglichkeit" von Bronze mit Neusilber Öl und Speichel muss wohl nicht so optimal sein.
In der Praxis wird beim Neusilber die Oberflächenspannung erhöht, welche dazu führt, daß es doch Korrisionanfällig wird.

Hat Baumann selbst schon mehrfach erlebt, daß die Neusiberbüchse wie eine Mondlandschaft ausgesehen hat.
Bei Messing hätt er das nicht so...

Aus meiner Erfahrung kann ich das nicht so bestätigen...
Mir ist auch nicht klar, wie ein härteres Material wie Neusilber schneller (heftiger) oxydieren sollte als ein weicheres Material wie Messing.
In meiner Ausbildung wurde in der Materiallehre (Werkstoffkunde) darauf hingewiesen, dass das Material zwischen Büchse und Wechsel immer unterschiedlich sein sollte, da die Ventile dann weniger fest oxydieren. Die unterschiedlichen Oxydationszeiten bewirken weniger Haftung zwischen den jeweiligen Oxydationsschichten. Das ist mir auch plausibler als die Theorie von Herr Baumann.

Praktisch sieht es aber meistens so aus, dass es bei einem gepflegtem Instrument weniger zu reparieren gibt als bei einem ungepflegtem Instrument.
Da spielt die Auswahl des Materials weniger eine Rolle...
LG Wolfram

[Schalter Wolz]

Hallo Wolfram,

deine Aussage ist so richtig.
Hab mich da aber selbst auch nochmals schlau gemacht.

Es ist aber lt. Wekstoffkundler die Kombi Neusilber und Bronze nicht ohne.

Eben in Verbindung mit Öl und Speichel sprich Säure und die Bewegung der Ventile führt zu einer höheren Oberflächenspannung im Neusilber (Sprich veränderung der Molekühle).
Dadurch soll der Oberfläche des Neusilbers "brüchig" werden und ist somit angreifbar für Korrosion.
Liegt eben im Zusammenspiel mit den Halbedelmetallen Kupfer im Neusilber und Bronze.

Ich hoffe hab es richtig erklärt.

Bin aber gerne offen für andere Thesen.

lg

schalter

[Schalter Wolz]

Hab noch was vergessen.

Ventilbüchse und Wechsel sind bei Baumann natürlich aus unterschiedlichem Messing.
Und wichtig ist, daß der Brocken(Rohrbogen) aus Neusilber ist.
Somit wird die ganzen Geschichte sehr haltbar.

Meinlschmidt bietet diese Kombination in Ihrem Produktportfolio natürlich auch so an.

lg

schalter

schalter

[franzl]

@Schalter:

Habt Ihr Euch über das LR-System unterhalten ? Gibts vielleicht noch ein paar "Insiderinfos" hierzu ?

Grüße Franzl !

[TrompeteRT]

Hallo zusammen,

also ist es tatsächlich so, dass (z.B.) Herr Weimann seine B-Trompete "Passion" (11,2 Zirnbauer) bis auf die Maschine ansonsten genau gleich bauen kann wie seine B-Trompete Primus 2 (11,2 Meinlschmidt)?

LG
TrompeteRT

[Schalter Wolz]

Hi Franzl,

Lr verringert den widerstand. Geht also in Richtung zirnbauer.
Mir war sie zu offen, obwohl ich jahrelang zirnbauer gespielt habe.
Mir liegt der Widerstand der meinlschmidt ganz gut.
Die LR soll auch den perinet ähnlicher sein. Mehr Infos möchte und kann ich dazu nicht sagen.
Ich kenne einige Instrumentenbauer, aber so kompetent und leidenschaftlich hab ich bisher keinen erlebt.
Ich bin Laie und werde wie ein Profi behandelt. Echt klasse.
Zurück zur Sache.
Meinlschmidt hat Jahrzehnte lange Erfahrung, diese Zeit muss sich zirnbauer erstmal beweisen.
Langlebiger ist bis dato jedenfalls die MS.

Lg

Schalter

[Miss Trumpet]

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Zirnbauer ist bei Temperatur, Beschädigungen (Sturzschäden) und mangelnder Pflege extrem empfindlich.
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"Materialverträglichkeit" von Bronze mit Neusilber Öl und Speichel muss wohl nicht so optimal sein.
In der Praxis wird beim Neusilber die Oberflächenspannung erhöht, welche dazu führt, daß es doch Korrisionanfällig wird.
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Hat von euch jemand diese Argumente schon bei anderen Instrumentenbauern gehört oder gar gesehen?

Ich spiele seit nunmehr 12 Jahren Zirnbauer-Maschinen auf diversen Drehventil-Instrumenten verschiedener Hersteller, und kann diese Aussagen bezüglich der angeblichen Nachteile keinesfalls bestätigen. Wobei ich hinzufügen möchte, dass ich meine Instrumente hüte wie meinen Augapfel (nur 2 kleine Dellen in 15 Jahren!) und entsprechend auch reinige und warte.

LG, Miss Trumpet