Mundwinkel

[Deakt20091031]

Hallo,

bin ein Neues Mitglied aus Österreich und habe eine Frage zu den Mundwinkeln.
Wo die Muskulatur des Mundwinkels und des Ringmuskels zusammentreffen beginnt es beim spielen zu brennen.
Der Mundwinkel zieht reflexartig beim Anspielen zurück und der Ringmuskel arbeitet dagegen.
Da ich seit einiger Zeit den Mundringmuskel trainiere ( nach Malte Burba) wird das Brennen noch mehr.
Schalte ich den Mundringmuskel aus, entsteht gar kein Ton.
Beim Buzzen habe ich beobachtet, das der rote Lippenanteil nur dann schwingt wenn der Mundwinkel gespannt ist!

Wie ist es möglich den Lippenanteil zum schwingen zu bringen, ohne den Mundwinkel zu spannen?

Bitte um Info. Danke!

[Schlaui]

"Lächelst" du etwa beim Spielen? Davon wird heute allgemein abgeraten. Die Lippenmuskulatur im Bereich der eigentlichen Mundwinkel ist normalerweise nicht so extrem beansprucht, dass es brennen müsste. Die Lippenspannung wird weiter innen aufgebaut.

[Hochwälder]

Hallo Herzbert,

herzlich willkommen im Trompetenforum.

Was Du schreibst war bei mir, glaube ich, ähnlich.
Hört sich an, als wenn Du mit einem „Lächelansatz“ spielst! Ist das so?
Das Zurückziehen der Mundwinkel bewirkt dann außerdem, dass das Lippenfleisch im Bereich des Mundstückes ziemlich dünn wird. Bei mir wirkte sich das u.a. auf eine schlechte Kondition aus.

LG, Hochwälder.

[Deakt20091031]

Hallo,

Danke für die Antwort!
Bei mir schaut es im Spiegel nicht wie ein Lächeln aus, aber ich spüre und sehe doch das Auseinanderziehen der Lippen.
Anders schaffe ich leider kein Buzzen oder einen Ton mit dem Mundstück/ Instrument.
Die Informationen über BE und TCE sind schon so viel das man den Überblick leicht verlieren kann.
Mimikübungen nach Malte Burba sind zu Zeitaufwändig für mich, wobei Burbas Zungen und Atemübungen schon sehr gut zu machen sind.
Irgendwann möchte ich mich mit Hannes treffen und das genauer analysieren, doch bis dorthin erhoffe ich mir einen Rat um die Sache zu erleichtern.
Gibt es eine Übung (ausser Burbas)um Lippenmaterial schwingen zu lassen, ohne den Mundwinkelmuskel zu spannen.
Und wie weit sind die Zähne ( Kiefer) auseinander?
Wenn ich versuche mit der Zungenspitze die Unterlippe zu berühren, habe ich gar keinen Platz dazu!
Beim Versuch das Kiefer für die Zunge zu erweitern kommt auch kein Ton mehr.

Bitte um Erfahrungen

LG Herbert

[Schlaui]

Die geringe Kieferöffnung hatte ich auch. Die wird irgendwann aber ganz von selbst größer, wenn die verbesserte Lippenposition das erlaubt. Inzwischen kann ich beim Spielen mit der Zunge an die Lippen kommen. Früher undenkbar.

Als erste Sofortmaßnahme (bevor du einen geeigneten Lehrer findest) würde ich an deiner Stelle ein bis zwei mal die Woche reines Mundstückbuzzing nach Thompson betreiben. Die ersten 4 Übungen dauern ca. 20 min, dann hast du Feierabend für diesen Tag. Du solltest dich bemühen, nach und nach einen möglichst schönen, schlanken, geschmeidigen Buzzing-Ton zu bekommen. Dadurch werden die Lippenöffnung geformt und die notwendigen Gesichtsmuskeln trainiert. Achte darauf, dass du die Ansatzmaske bei den Glissandi nicht veränderst. Die tiefen Töne werden am Anfang nur schwer ansprechen, trotzdem nichts bewegen! Und vor jeder Passage tief aber gerade noch entspannt in den Bauch atmen!

Mache Buzzing nicht an Tagen vor einem Konzert, es ist Schwerstarbeit für falsch trainierte Lippenmuskulatur. Der Tag danach wird jeweils enttäuschend für dich sein. Es geht um langfristige Veränderungen.

[lackymusik]

hallo herbert,
es ist immer besonders schwer sich irgendwas an zu trainieren , was man nur theoretisch kennst.


versuch deine lippenspannung in die in dem oben gezeigten bild zu richten und dann fang an zu summen. starte dein summen auf die silbe "pü" und versuch einen ton erstmal zu halten.
hast du hiermit auch kein erfolg , lass es lieber gleich bleiben und starte die sache nochmal mit einem prof. lehrer.

viel erfolg

[Deakt20091031]

Hallo,

Danke für die Antworten!

Noch kenne ich keinen prof. Lehrer in unserem Bezirk der die alternativen Methoden,
wie sie oft in diesem Forum beschrieben werden, ausübt.
Selbst jene prof. Lehrer (Symphonieorchester) bei denen ich unterricht nahm ( schon 7 Jahre aus) konnten diese nicht anbieten ( TCE, BE...)
Meine Erfahrungen und die von vielen anderen beruhen auf Noten lesen/ spielen!
Eine neue Erfahrung ist dieses Forum. Aber wenn mann versucht nur mit Halbwissen
etwas zu erreichen scheitert man grandios. Mit dem Brecheisen geht gar nichts!!!!!

Ein wichtiges Element war für mich eben zu erkennen ( Mundwinkelbrennen) das man über einige Dinge stolpern muss.
Richtiges Buzzen nach Thompson verändert also die Lippenstellung?

Liebe Grüße Herbert

[Schlaui]

Ja. Beim Mundstückbuzzing entfällt die akustische Rückkopplung durch das Instrument. Dadurch wird die Ansatzmuskulatur genötigt, den Buzz ganz alleine aufrechtzuerhalten, was langfristig zu einer Ansatzveränderung führt. Um die tiefen Glissandi im Buch (bis f) ohne Manipulationen der Ansatzmaske hinzukriegen, wirst du irgendwann von selbst auf den Dreh kommen, welche Lippenpartien wie arbeiten müssen. Das kann aber Monate dauern. Ein bisschen Experimentieren kann hilfreich sein, aber bitte als abgeschlossene Übungseinheit, nicht im täglichen Spiel. Mache doch einen Experimentier- und Buzzingtag die Woche.

Wenn du dich durch englische Literatur liest, musst du aufpassen. "Corners" sind dort nicht die eigentlichen Mundwinkel (leider oft unkommentiert so übersetzt), sondern der Teil Lippe, der seitlich den schwingenden Lippenabschnitt begrenzt bzw. der aus dem Mundstück herausschaut. Die eigentlichen Mundwinkel sind weitgehend egal. Die Lippen werden nicht wie Saiten in die Länge gespannt, sondern (im richtigen Maße) aufeinandergepresst ("lip to lip compression"), wobei in der Mitte eine kleine, *relativ* lockere Zone bleibt, die Lippenöffnung. Diese unbewusst zu kontrollieren wird erst mal dein mittelfristiges Ziel sein und Buzzing ist eine gute Trockenübung dafür. Gleichzeitig hörst du an deinem Buzzing-Ton schnell und deutlich die ersten Veränderungen (sobald welche eintreten), weil die Trompete nichts kaschieren kann.

Nach allem, was ich von Hannes gelesen habe, wird er dir sicher helfen können. Alternativ könntest du auch Roddy Lewis kontaktieren. Beide kommen von völlig unterschiedlichen Schulen her, aber unterscheiden sich im Resultat ihrer Lehre tatsächlich nur wenig voneinander, was mir sagt, das die Konzepte nicht sooo falsch sein können.

BE ist möglicherweise auch einen Schuss wert. Hier werden andere Übungen vorgegeben, die aber im Ergebnis zum selben Resultat führen sollen: Kontrolle über die Lippenöffnung und ausreichende Kieferöffnung um den Zungeneinsatz zu ermöglichen. Ist auch für Autodidakten möglich.

TCE ist eine sehr spezielle und auch umstrittene Methode weitab vom Mainstream. Das kann man nicht ohne weiteres empfehlen.

[Deakt20091031]

Danke für den Erfahrungsbericht!
Werde mich in dieses Thema einarbeiten. Gibt es das Buch auch auf Deutsch?
Arbeiten auch andere Forumsteilnehmer nach diesem Buch, ebel weil sie durch
richtig eingesetztes Buzzing üben die Kontrolle über die Lippen erhielten?
Falls sich noch jemand meldet freue ich mich, ansonsten würde ich das Thema beenden
und ersteinmal nach diesem Buch arbeiten.
Bei Interresse kann ich dann monatlich meine Erfahrungen schreiben um anderen Forumsteilnehmern Einblick zu geben über einen Fortschritt.

Liebe Grüße Herzbert

[Schlaui]

Das Buch ist zwei(oder drei?)sprachig.
Ich würde aber an deiner Stelle trotzdem mal eine Übungseinheit bei einem richtigen Chop Doc machen - das hier ist ja doch alles Blind-Ferndiagnose.
Vor drei Jahren habe ich wie du gestaunt, was es alles für Methoden gibt, alleine erfolglos rumprobiert, mir dann einen Überblick verschafft und einen Lehrer gezielt ausgewählt, der die Methoden kannte, einordnen konnte und für mich ein solides Konzept zusammengestellt hat. (Wer wollte das jetzt wissen? )

[Deakt20091031]

Ich!

Freut mich wenn ich erfahre dass man es schaffen kann.
Den richtigen Lehrer vorausgesetzt.

LG Herzbert

[tubicen]

Hallo,

interessant, bei mir siehts glaub ich genauso aus, wie Herzbert beschrieben hat. Aber bei mir "brennen" die Mundwinkel auch erst seitdem ich Burba mache. Ich versuche im Gegensatz zu früher die Lippen nach innen zu spannen. Mein voriger Lehrer hatte immer dieses Gitarrensaitenbeispiel und zieht selbst die Lippen nach Außen und lehrt es auch so. Mein jetziger Lehrer im Studium erklärte mir das Gegenteil. Ich arbeite daran aber merke genau wie Herzbert, dass die Mundwinkel mitbeansprucht werden, was ja scheinbar nicht sein soll.
Bei mir kommt noch hinzu, dass ich relativ dicke Lippen habe. Wenn ich die Lippen nach innen spanne und es sich so anfühlt, wie Burba es beschreibt, kann ich nicht buzzen oder gar trompeten. Aber sobald ich die Lippen etwas weiter auseinander ziehe, schwingen sie. Bewegung ist in meiner Ansatzmaske kaum zu sehen, wenn ich Tonleitern spiele. Ich hab halt dann diese etwas nach außen gezogene Stellung und spiel damit. Auch wenn ein nicht ganz zufriedenstellendes Ergebnis herauskommt. Vermute, das braucht Zeit.
Oder ist das rumgedoktere eher Mist...Fragen über Fragen...

Auf Bald,
Christian

[Marc B.]

Die Backenmuskukatur muss beim spielen an den Zahnleisten (links und rechts)
anliegen, damit der Ringmuskel richtig gestellt ist.
Nur so ist gewährleistet, dass vorne das gewünschte Polster entsteht und auch die Lippenöffnung
eher rund als oval ist und die Luft genau durch die Mundstückseele trifft.
Das ziehen was du da beschreibst solltest du dann nur in der Backenmuskulatur spüren.
Die Backen sollten so fest an der Zahnleiste anliegen, dass du sie mit Daumen und Zeigefinger
von außen nicht wegziehen kannst.
Und dann beim einatmen die Mundwinkel nicht zuweit zurückziehen, sondern schön außen geschlossen bleiben.
D.h. wenn du das Mundstück aufgesetzt hast Mund bei einatmen eher nach oben öffnen.

So sollten Deine Probleme gelöst sein.

[Deakt20091031]

Hallo,

Ich betrachte die Mundwinkel inzwischen als einen Teilaspekt des Ganzen. Aber danke für die Hilfestellung!
In Forum werden unter verschiedenen Themen viele Einzelteile beschrieben. Ich nehme an das viele Forumsteilnehmer, so wie ich, Hilfe suchen.
Wobei ich festgestellt habe das man unbewusst leicht in ein anderes Thema rutschen kann.
z. B:
Hilft die Zungenstellung bei der Ringmuskulaturarbeit mit?
Hilft die Atmung der Zungenstellung?
Hilft das Hören des (guten Klanges) überhaupt der mühelosen Tonproduktion, ohne einen Gedanken an irgendeine Zungen- Lippen- Kiefer- Zähne-etc. zu verschwenden.
Kann man die Themen überhaupt trennen?
Der einfachheit halber beginne ich konsequent mit dem Buzzen nach Thompson.
Wie ist die Meinung von anderen, die auch ein Symptom (z. B:Mundwinkelbrennen, Luftnot,
Luftentweichen....)haben.
Ich denke das man den ganzen Komplex Tonproduktion im Auge haben soll.
Bitte um Meinungen.

Liebe Grüße,
Herzbert

[buddy]

Hilft das Hören des (guten Klanges) überhaupt der mühelosen Tonproduktion, ohne einen Gedanken an irgendeine Zungen- Lippen- Kiefer- Zähne-etc. zu verschwenden.

Mühelos? Ein Sound-Vorbild finde ich auf jeden Fall als eine der wichtigsten Hilfen für das eigene Spielen überhaupt.
Das Nachspielen der Lieblingsaufnahmen macht Spaß und viel trompeterischen Sinn.

Nebenbei bemerkt ist das für mich einer der vielen Nutzen von Play-Alongs mit aufgenommenen Solisten (es gibt auch welche ohne Solisten). Die Stücke sind hier auf das eigene Niveau abstimmbar und/oder "pädagogsich wertvoll". Daher ist das oft nützlicher als wenn man sich ein trompeterisches Highlight in den Player schiebt. Außerdem kann man mit der reinen Begleitung auch seine eigene Aufnahme machen und (kritisch) mit dem Originalsolisten vergleichen.
Solche Play-Alongs gibt es für Klassik ebenso wie für Pop oder Jazz. Die einspielenden Kollegen (z.B. Frits Damrow, Allen Vizzutti, Bobby Shew...) gehören bestimmt nicht zu schlechtesten Vorbildern, die man sich suchen kann.