Instrument einblasen od.verblasen?

[Trumpetralfino]

Liebe Trompeten-Gemeinde,

Ich frage ja nur, aber ernsthaft: Ist es möglich, dass eine Trompete erst nach einiger Zeit in den tiefen und hohen Lagen frei klingt...? ....und dass auch noch abhängig vom jeweiligen Trompeter, der dieses Instrument einspielt.

Sprich, ist es möglich, dass also ein schlechter Trompeter ein Instrument verblasen kann und ein guter ein Instrument in allen Lagen frei bläst?

Ich habe jemand, der Das behauptet und erinnere mich, vor vielen Jahren darüber mit einem Musiker gesprochen zu haben, habe leider das Fazit vergessen.

Bin gespannt! Euer Ralf

[Puukka]

Hatten wir schon zweimal:
http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... f=7&t=4341
http://www.trompetenforum.de/TF/viewtopic.php?t=766
Herbert

[Trumpetralfino]

Bitte um Verzeihung, habe in Suchfunktion nur einblasen eingegeben, dadurch kein Erfolg.

Aber ich " habe mit dem Thema nicht fertig "
2006 ist es am Schluß ziemlich lächerlich gemacht worden, während es 2005 doch ernsthaft behandelt wurde.
Vielleicht kann ich abschließend für die nächsten 3-4 Jahre das Thema noch ergänzend behandeln, denn ein wichtiger Faktor wurde m.E. total übersehen.

Es geht nicht um Intonation, nicht um Pizza Rückstände, nicht um reinigen.

Es geht tatsächlich um die Molkulare Struktur des Metalls. Ich behaupte auch, dass es nicht wesentlich ist, ob das Metall 10.000 mal gehämmert oder gezogen wurde.
Natürlich hat das auf die Qualität der Instrumente Einfluß.
Was ich meine ist: Die Schwingungen des Metalls werden durch die Frequenzen der Töne bestimmt. Dies hat Auswirkungen auf die Moleküle, die sich mehr oder weniger je nach Gebrauch auf die häufig anfallenden Frequenzen verdichten.
Das heißt, ein Instrument spricht leichter auf die Töne an, die diesem Instrument
häufiger entlockt werden.
Natürlich ist dies nicht in der Weise zu verspüren, dass man jetzt mit Leichtigkeit hohe Töne oder auch andere spielt, aber auf jedenfall leichter. Die Ansprache verbessert sich. Die Töne klingen noch freier, als ursprünglich nach der Fertigung des Instrumentes.
Glaubt ihr nicht?
Mein Bruder bekam ein Audi 80 von seinem Onkel geschenkt. Der ist damit nie schneller als 80 km/h im 4.Gang gefahren. Das Auto hatte nach 12 Jahren 6000km
auf dem Buckel.
Als er es nach Hamburg überführte, zerriß es den Motor nach 200 km bei möglicher Höchstgeschwindigkeit und Höchstdrehzahl. Zufall ?
Nein, der Motor und seine Metalle waren der plötzlichen Anforderung
" Molekular " nicht gewachsen. Er hätte den Motor quasi neu einfahren müßen.!!!

So, ich habe fertig !!
Gruß Ralf

[Dobs]

Dies hat Auswirkungen auf die Moleküle, die sich mehr oder weniger je nach Gebrauch auf die häufig anfallenden Frequenzen verdichten.

Das ist eine Theorie, die hier auch schon irgendwo vertreten wurde.
Aber, ist das wirklich so oder nur eine Vermutung? Was sagen die Physiker dazu, ist das überhaupt möglich?

[Elvis]

Ich für meinen Teil glaube nicht, das man mit Hilfe seines Atemdrucks ein Metallblasinstument "verblasen" kann.

Beim sogenannten Einblasen geht es wohl mehr um das Einschleifen der Ventile, etc. als um die Veränderung molekularer Strukturen.

Daher gehören für mich persönlich die beiden Begriffe in die Rubrik Ammenmärchen.

[amateur]

Ich persönlich bin der wissenschaftlich nicht belegten Überzeugung, dass man die Molekularstruktur von Metall nicht durch Reinblasen bzw. Schwingungen derart verändern kann, dass es bei den gleichen Schwingungen besser mitschwingt
Dafür braucht´s energiereichere Behandlungsweisen wie z. B. Weichglühen, Hämmern etc.

Mein Bruder bekam ein Audi 80 von seinem Onkel geschenkt. Der ist damit nie schneller als 80 km/h im 4.Gang gefahren. Das Auto hatte nach 12 Jahren 6000km
auf dem Buckel.
Als er es nach Hamburg überführte, zerriß es den Motor nach 200 km bei möglicher Höchstgeschwindigkeit und Höchstdrehzahl. Zufall ?
Nein, der Motor und seine Metalle waren der plötzlichen Anforderung
" Molekular " nicht gewachsen. Er hätte den Motor quasi neu einfahren müßen.!!!

Das Beispiel hat weniger mit Molekularstruktur von Kolben, Pleueln, Kurbelwelle, Nockenwelle oder Lagern zu tun.
Wenn ein Motor in 12 Jahren 6000 Km gefahren wird, dazu noch bei maximal 80 Km/h, dann "verrusst" er.
Weiters ist denkbar, dass nur absolute Kurzstrecken gefahren wurden, das Öl also nie auf Betriebstemperatur kam, also der Motor nie richtig geschmiert wurde.
(Faustformel, die ich früher mal gelernt habe: pro Liter Motoröl braucht man 10 Km Fahrstrecke, um es komplett auf Betriebstemperatur zu bringen)
Wenn ich diesem Motor dann ohne Ölwechsel, Kerzenreinigung, vorsichtiges auf Temperatur bringen etc. an seine Leistungsgrenzen bringe, haut´s ihm den angesammelten Russ und die Schlacke im Öl in irgend ein Lager und ihn "zerreist´s"

LG, Helmut

[Fama]

Eine Trompete, oft bis sehr oft gespielt und über alle Lagen, verändert sich mit der Zeit, sprich über die Jahre.
Sie wird "weicher", fexibler, formbarer. Vor allem bei Bindungen erkennbar.
Schwingungen beeinflussen mehr als man glaubt, und ich bin kein Esotheriker.
Vom Blasen, also der reinen Luft alleine wird keine Trompete besser, aber vom Schwingen, vom Speichel, usw.
Manche können nun sagen das hängt mit der Gewöhnung zusammen,also des Musikers ans Instrument,
dem halte ich entgegen dass ein und dasselbe Trompetenmodell, und zwar alle alle Faktoren gleich,
im Neuzustand "spröder" geht als eine beispielsweise ständig gespielte 10jährige.
Reinigungsfreaks, welche ihrem Instrument täglich mit Bürsten und Mittelchen zu Leibe rücken, werden das nicht
so stark merken, da deren Instrument innen ständig "steril" und quasi neu bleibt.
Schon die alten sächsischen Instrumentenbauer wussten wie man ein Instrument leichter ansprechend machen kann, indem sie
ein spezielles Öl ins Innere gaben vor dem Anblastest.
Der hier schon belächelte Herr Schantl sen. hat auch Recht mit ein paar Tropfen Öl ins Mundstück.
Martin Lechner predigt das mit Öl und Speichel seit 25 Jahren.
Miraphone in Waldkraiburg ist gleicher Ansicht.
Soll jeder halten wie er denkt.
Ein schlechte Trompete bleibt dennoch eine schlechte Trompete.

[kleinerTrompeter]

Bei Holzblasinstrumenten (Fagotten ect.) ist es definitiv so!
Bei Violinen, Cello ect. ebenso!
Nicht umsonst werden die Stradivari Geigen an große Künstler verliehen.
Wenn so eine Geige rumliegen würde, wäre der Klang nach einigen Jahren schlechter.
Warum soll das zu einem geringeren Teil nicht auch auf Blech zutreffen?
Ihr kauft alle handgehämmerte Trompeten und keine gezogenen Chinateile!
Wenn Blech immer gleich wäre, könntet Ihr viel Geld sparen!

Grüße Jörg

[amateur]

Meine persönliche Meinung ist ja, dass die Struktur von Messing durch reinblasen und die dadurch entstehende Schwingung nicht verändert wird
Als Metaller ist mir klar, dass durch sanfte Umformung warmen Messings die Legierung eine andere Struktur behält wie bei Kaltverformung.
Ebenso beim Hämmern/Ziehen.
Das meinte ich eben mit "energiereich", das kann Wärmeenergie sein, Schlagenergie etc.

LG, Helmut

[Dobs]

Da steckt doch eine gehörige Portion "Esoterik" drin. Es ist halt so, daß man immer das bekommt, was man erwartet. Ich wette, Du merkst den Unterschied nicht, zwischen einer Drehventil Trompete, in die ich ein Tröpfchen Öl ins Mundrohr gegossen habe und einer Drehventil Trompete, von der ich Dir das nur erzähle. Aber darüber hatten wir ja früher schon Auseinandersetzungen, als Du hier noch unter anderem Namen aktiv warst, nicht?

Die psychologischen Einflüsse beim Bewerten einer Trompete werden unterschätzt.
Siehe auch:

http://perso.uni-lueneburg.de/index.php?id=187

„Hat der menschliche Verstand einmal eine Meinung angenommen, [...], so zieht er alles heran, um diese zu bestätigen und mit ihr zusammenzustimmen. Und selbst wenn sich für das Gegenteil mehr und weit bessere Beweise anbieten, so wird er diese mit großer und schädlicher Voreingenommenheit ignorieren, verdammen oder sie durch Spitzfindigkeiten als irrelevant betrachten, auf dass die Autorität seiner ersten Annahme ungeschmälert erhalten bleibe.“ (Türp, Antes (2004), S.59) "

Ein weiterer Effekt, der oftmals im Zusammenhang mit dem Confirmation Bias genannt wird, ist die so genannte „Overconfidence“. Hierunter versteht man die Neigung von Personen ihre eigenen Fähigkeiten, ihre Erfahrung oder ihr Wissen zu überschätzen. Durch diese Überschätzung der eigenen Fähigkeiten oder des eigenen Wissens wird neuen Informationen nicht genügend Aufmerksamkeit entgegengebracht, oder diese Informationen werden einfach ignoriert.

Dieser Effekt kann z.B. bei Ärzten mit einer sehr langen Berufspraxis beobachtet werden, diese vertrauen der eigenen „Erfahrung“ oder dem eigenen „Wissen“ bei der Therapie von bestimmten Krankheitsbildern oftmals stärker als wissenschaftlichen Studien zu dieser Krankheit (vgl. Bördlein (2000)).

Natürlich bin auch ich nicht frei von alledem.
Und es ist nur logisch, daß die Luft anders durchs Instrument fliesst, wenn man seine Kanne verdrecken läßt

Aber verändert sich die molekulare Struktur einer Trompete, wenn sie über Jahre in bestimmten Frequenzen schwingt? Verändert sie sich durch Schwingungen so stark, daß es das Anspracheverhalten des Instruments und den Klang nachhaltig beeinflusst?

Es gibt doch hier sicher den einen oder anderen Physiker. Vielleicht kann ja derjenige mal erklären, warum das tatsächlich so ist oder warum es eben nicht so ist.

[buddy]

Hämmern als Materialverdichtung wird wohl seinen Einfluss haben, genau wie sorgfältiger, spannungsarmer Zusammenbau statt Pfusch.
Ansonsten denke ich, wie Dobs schon sagte, Glaube ist alles.
Wir könnten bei dieser Gelegenheit auch wieder einmal die bahnbrechenden Erfolge der Kältebehandlung aus der Mottenkiste holen: http://www.whc.net/rjones/jlynch/cryo/

Ein Vergleich mit Stradivaris zeigt mir vor allem, wie lohnend es ist, Fachliteratur über Instrumentenbau zu lesen, mal eine Werkstatt zu besuchen usw. Bei Trompeten und Geigen ist wirklich nichts vergleichbar. Bei Stradivaris soll auch deren Holzwurmimprägnierung maßgelblich zum außergewöhnlichen Klang beigetragen haben. Probiere das mal mit einer Trompete.

Außerdem gibt es auch bei Stradivaris Nachbauten, die selbst für Fachleute nur mit Mühe am Klang zu unterscheiden sind, wenn überhaupt.
http://www.nagyvaryviolins.com/

[lurchi]

Was ich meine ist: Die Schwingungen des Metalls werden durch die Frequenzen der Töne bestimmt. Dies hat Auswirkungen auf die Moleküle, die sich mehr oder weniger je nach Gebrauch auf die häufig anfallenden Frequenzen verdichten.

Dös is a Schmarrn! Das haben wir seinerzeit schon genug diskutiert. Die "Moleküle" (Anführungszeichen wegen der metallischen Bindungsform) werden nicht verdichtet. Die einzige Veränderung die Metall durchlaufen kann ist die Art und Anzahl der Gitterfehler. Kalte Verformung, schnelles Abkühlen nach intensiver Erwärmung erhöht die Anzahl der Gitterfehler. Mit der Zeit oder bei vorsichtigem Abkühlen nach Erwärmung vermindern sich die Gitterfehler. Das bleibt so bis man Metall über seine Elastizitätsgrenze hinaus verformt. So fest kann niemand blasen.

[Trumpetralfino]

[

Dös is a Schmarrn! Die "Moleküle" (Anführungszeichen wegen der metallischen Bindungsform) werden nicht verdichtet. Die einzige Veränderung die Metall durchlaufen kann ist die Art und Anzahl der Gitterfehler. Kalte Verformung, schnelles Abkühlen nach intensiver Erwärmung erhöht die Anzahl der Gitterfehler. Mit der Zeit oder bei vorsichtigem Abkühlen nach Erwärmung vermindern sich die Gitterfehler.

Ja Lurchi Du widersprichst Dir. Die Kette der Moleküle im Metall sind die Gitterfehler, und wie Du selbst schreibst können die sich durch Einwirkung von
Kälte und Wärme in Anzahl erhöhen oder verringern. Das ist die mehr oder minder starke Bindung des Metalls, die ich Verdichtung nenne. Natürlich können Frequenzen Material beeinflussen. Vor allem eben auch Schallwellen aus bestimmten Frequenzen.
Hohe Frequenzen lassen Gläser zerspringen, tiefe Frequenzen sogar Häuser einstürzen. Somit auch Materialien verformen oder verändern.
Aber ich will jetzt nicht ewig darauf rumreiten, weil die Auswirkung auf das Trompetenspiel sicher sehr gering ist. Aber Sie ist da.!!
Und in der Formel 1 geht es bei den Profis pro Runde oft nur um Tausendstel.
Gruß Ralf

[Hobbyspieler]

Fachliteratur über Instrumentenbau zu lesen

Mal so am Rande gefragt, welche Literatur gibt es da ? Hab nicht gerade viel gefunden im Internet (evtl. vergriffene Bücher ?)

[JohnD]

Dass die Trompeten in ihrer inneren oder äußeren Oberfläche Substanzen aufnehmen und sich somit - zumindest theoretisch- irgendwie verändern können, habe ich gerade bei einer alten King feststellen können, die trotz Anwendung recht rüder Chemie nicht vollständig von ihrem Müffel von >20 Jahren Lagerung lassen will. .
Aber ob so etwas nun die Spieleigenschaften beeinflussen kann ....?

Theoretisieren wir mal weiter:
Wenn sich Eigenschaften eines Blasinstrumentes durch Beblasen positiv verändern - oder damit quasi auch erst implementieren - lassen könnten, müßte doch ein Hersteller mit künstlichen Mundstücken (die es für wissenschaftliche Zwecke , glaube ich, gibt) und ordentlich Pressluft die Instrumente vor Auslieferung konditionieren können. Das wär's! Tröte stimmt ab Werk und geht ab wie Zäpfchen!

Neenee, wird wohl doch nicht so hinhauen.

(Nur mal so und eigentlich nix, nur ein müder, freier Nachmittag.)