Trompete spielen findet in erster Linie im Kopf statt

[Dobs]

Diese Zitat von Bixel aus einem anderen Thread stelle ich hier mal zur Diskussion.

Trompetespielen findet in erster Linie im Kopf statt.

Stimmt das? Und, wenn nein, warum nicht vielleicht doch?

[saxpeter]

Für mich kann ich das nur mit jaein beantworten.
Die immer höheren Töne gelingen mir am Anfang bei Lip Flex - Übungen, weil ich den nächsten
Natursprung versuche. Auf einmal funktioniert er.
Die nächsten Male ( je höher, je länger der Abstand) fallen mir aber leichter, weil
ich mir den Ton im Kopf vorstellen kann.
Das gleiche gilt bei anderen Übungen.
Wenn mir erst einmal etwas (warum auch immer) gelungen ist, fällt es mir leichter, da ich es mir im Kopf
vorstellen kann.

Gruß Peter

[hannes]

Diese Zitat von Bixel aus einem anderen Thread stelle ich hier mal zur Diskussion.

Trompetespielen findet in erster Linie im Kopf statt.

Stimmt das? Und, wenn nein, warum nicht vielleicht doch?

Alle motorischen Prozesse werden durch den Kopf geleitet! Daher findet natürlich auch das Trompete lernen im Kopf statt. Negative Gefühle wie "Ich kann das nicht" können in der Tat zu Problemen führen. Aber was tun, wenn man motorische Prozesse ohne genügend gute oder gar falsche Anleitung schlecht einprogrammiert?

Ich kann zum Beispiel erst seit ein paar Jahren in hohen Lagen über g3 spielen. Das lag aber nie daran, dass es mir an Selbstvertrauen fehlte. Ebenso lagen und liegen mir Sätze wie "Ich kann das nicht" fern! Ich studierte nach traditionellen Methoden, die MIR halt nur begrenzt halfen. Die positive Einstellung im Kopf allein reicht nicht immer, um Fortschritte zu erzielen. Das genügt eventuell bei fleißigen Trompetern, die automatisch sehr viel richtig machen. Ich benötigte "Umwege", um ein AHA-Erlebnis zu bekommen.
Über Klangvorstellungen als "Leitsystem" ließe sich natürlich ebenso seitenweise schreiben. Denn ohne klangliche Vorstellung - die sich ebenso trainieren lässt - funktioniert natürlich kaum ein vernünftiges Spielen.

Hannes

[franzl]

Siehe Glenn Gould !!! Allerdings bezogen aufs Klavier !

[Trumpetralfino]

Diese Frage kann auch aus meiner Erfahrung heraus nur mit einem eindeutigen "Ja"
beantwortet werden.
Das, was viele Musiker und Menschen als Intuition betrachten, z.Bsp. beim improvisieren ist nichts anderes als das im Unterbewußtsein gespeicherte Können,
dass an entsprechender Stelle abgerufen wird. Die vorhandene Musikalität formt daraus im Kopf die Kreativität.

Das Können wird bei Musikern von 2 Faktoren maßgeblich bestimmt.
Zum Einen die durch Übung erzielte Vielseitigkeit und Sicherheit, zum Anderen den durch musikalische Fähigkeiten erreichten künstlerischen Grad.
Darum ist es auch so wichtig, beim Üben nicht über schwierige Passagen hinweg zugehen, sondern die Stelle so lange üben, bis sie einwandfrei gespielt wird. Ansonsten merkt sich das Unterbewußtsein diese Stelle und wenn sie wieder gespielt werden muß, klappt es wieder nicht. Alles spielt sich im Kopf ab. Das Gehirn lernt und speichert ALLES ab.

Auch die Vorstellung dessen, was ich gerne spielen möchte oder Können möchte spielt sich im Kopf ab. Was im Unter- oder Oberbewußtsein nicht vorhanden ist, kann nicht gespielt werden. Darum ist die musikalische Erfahrung so wichtig.

Darum sage ich meinen Schülern, hört euch Musik an. Musik die Euch gefällt.
Habt gewisse Vorbilder und Vorlieben. Alle erfolgreichen Menschen hatten oder haben Vorbilder. Analysiert so gut wie möglich das, was ihr hört. Macht es nach, irgendwann bildet sich im Kopf euer eigener Sound, eure eigene Art.

Liebe Grüße bis bald-Ralf.

[Bixel]

Alle motorischen Prozesse werden durch den Kopf geleitet!

Nein, denn Ausnahme: Motorische Reflexe (wie der Patellarsehnenreflex und andere) verlaufen auf Rückenmarks-Ebene.



In einer Vielzahl von Posts beklagst du, dass (frühere) Lehrer und Methoden dir deine Entwicklung erheblich erschwert hätten.
Erlösung habe dir erst eine Art Abnabelung und eine selbständige Neuorientierung verschafft, die unkonventionelle (Denk-)Ansätze mit einschloss und am Ende(?) ein aus vielen Einflüssen kombiniertes, für dich funktionierendes System ergeben habe.

Da hast du nach meinem Eindruck etwas sehr Wertvolles gelernt: die Wertschätzung für (deine) Eigenleistung.

In diesem Forum vertrittst du hingegen beharrlich die These, man solle das Trompetespielen nach Möglichkeit unter (der "richtigen") Anleitung lernen - und bietest Workshops an.



Was unterscheidet dich deiner Ansicht nach von deinen früheren Lehrern?
Möglicherweise die Methoden, eher kaum aber dein Selbstverständnis.

Mein Fazit aus deiner von dir beschriebenen bisherigen Entwicklung:
Du hast Wichtiges zwar für dich gelernt, propagierst öffentlich jedoch ungefähr dessen Gegenteil.

Ich finde: Man muss lernen, wie man (effektiv) lernt: mündig, kreativ, wach, introspektionsfähig, ambitioniert und trotzdem entspannt, optimistisch, eigenverantwortlich, offen für Denkanstöße aller Art.

Die James Morrissons und Arturo Sandovals dieser Welt haben dir und mir vermutlich nicht voraus, dass sie genetisch zum Trompetespielen ideal veranlagt wären und die Trompete von Anfang an virtuos beherrschten, sondern, dass sie zum Lernen (z.B. des Trompetespielens) ideal veranlagt sind. Solche Typen lernen in der Regel auch vieles Andere schneller als die Meisten von uns - und werden darin besser als wir. Weil sie sich nicht ferngesteuert bequatschen lassen, sondern - dabei ständig reflektierend - ihr eigenes Ding machen.


.

[Sandkuchen]

Trompetespielen findet in erster Linie im Kopf statt.

Die Aussage ist etwa so nutzlos, wie Luft oder Lippenspannung ist entscheidendend.

Ohne die Hirntätigkeit = im Kopf kann genauso wenig gespielt werden, wie ohne Muskelaktivität (Einatmung, Ausatmung, Lippenspannung). Die "natürlich" vorhande Muskelkraft dürfte nicht ausreichen, um eine Vorstellung jedes beliebigen Tones in die Wirklichkeit umzusetzen.

Beim Trompetenspiel kommt es aber neben der Muskelkraft sehr wesentlich auf die motorischen Abläufe an. Diese werden vom Gehirn "gesteuert". Doch kann dies nicht bewußt erfolgen, hier sind konditionierte Bewegungsabläufe erforderlich, die auf einen "Reiz" (Tonvorstellung oder Notenbild aber auch das Hören) automatisch ablaufen. Zur Entwicklung des Reizschemas ist wahrscheinlich keine konkrete Tonvorstellung erforderlich, sie ist aber sehr hilfreich. Beim musizieren muss ich mir auch nicht alles Vorstellen (oder gar vorweg Vorstellen), aber es hilft. In der Realität wird es bei den meisten eine Mischung aus Antizipation und Automatismen sein. Also der erste Ton oder große Intervalle werden vorweg "gehört" (also vorgestellt) und kleine Intervalle oder Tonleiter(fragmente) werden automatisch abgerufen.

Ich glaube allerdings, dass große Musiker beim Musizieren (auch beim Improvisieren) nicht vorwegdenken, sondern einfach sind/machen. Wobei dieses eine Mischung aus Automatismen und zeitlich von der Ausführung kaum zu trennender Antizipation ist, also das Musikdenken praktisch gleichzeitig mit der Muskeltätigkeit einher geht. Je besser die automatismen ausgeblidet sind, umso techisch brillianter wird der Vortrag.

In die Richtung scheinen die Ausführung von Hardenberger http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... ew#p110194 zu gehen. Aber auch die Ausführungen zum "flow" passen hier.
http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... hilit=flow Ich habe in Erinnerung, dass Olaf das Thema wesentlich mit eingebracht hat, habe aber seine Ausführungen jetzt nicht mehr gefunden.

[Dobs]

Beim Trompetenspiel kommt es aber neben der Muskelkraft sehr wesentlich auf die motorischen Abläufe an. Diese werden vom Gehirn "gesteuert".

Na also!

Du kannst eine wunderbare Ansatzmaske erarbeitet haben, Deine Atemtechnik perfektioniert haben und diverse Trompetenkonzerte im Übungskeller fehlerfrei spielen. Wenn Du aber in einer Auftrittssituation z. B. Angst hast zu versagen, wird sich diese Angst gnadenlos körperlich bemerkbar machen, der Hals geht zu, die Lippen werden trocken, die Atmung wird flach und Du bekommst, was Dein Kopf Dir prophezeit: Du kxckst ab... (im übertragenen Sinne hoffe ich...)

Und deshalb findet Trompete spielen auch in erster Linie im Kopf statt.

[smooth]

Kann man als Lehrer nicht mehr unterrichten, wenn man den Schülern mit auf den Weg gibt alles kritisch zu hinterfragen und den eigenen Weg zu suchen?

Ohne den Glauben an die eigenen Fähigkeiten wird man nicht nur das Trompeten schwer erlernen. Aber nur weil ich glaube ein schnelles Motorrad fahren zu können, bin ich noch kein guter Fahrer. Ein guter Lehrer schadet auch da sicher nicht.

Im Übrigen, wenn nur der Kopf den Ausschlag gibt, warum gibt es dann überhaupt noch Trompetenstudenten?

Ich habe in Erinnerung, dass Olaf das Thema wesentlich mit eingebracht hat, habe aber seine Ausführungen jetzt nicht mehr gefunden.

Kannst Du auch nicht mehr finden, da er diese bei seinem damaligen Abgang alle mitgenommen hat

[Dobs]

Im Übrigen, wenn nur der Kopf den Ausschlag gibt, warum gibt es dann überhaupt noch Trompetenstudenten?

Es gibt einen Unterschied zwischen "nur" und "in erster Linie".

[Bixel]

Im Übrigen, wenn nur der Kopf den Ausschlag gibt, warum gibt es dann überhaupt noch Trompetenstudenten?

Vielleicht, weil diese auch (jeder) einen Kopf haben.



Scherz beiseite. Ein Lehrer kann zum Autodidaktentum anleiten, indem er das Gegenteil von "Verschulung" betreibt.

Oder auch: "Ein guter Lehrer macht sich überflüssig."


.

[smooth]

Da spricht der Jurist.

Aber vollkommen richtig, Dobs.

Dann formuliere ich es gerne anders: Wenn ich mir in erster Linie vorstelle ein guter Trompeter zu sein, bin oder werde ich dann auch wirklich einer? Meiner Meinung nach nicht.

Das Eine gibt es nicht ohne das Andere. Wer nicht übt, aber an sich glaubt, wird nicht gut. Wer an sich glaubt, aber nicht viel übt, wird nicht gut. Die Kombination macht es.

[jamaika]

Diese Zitat von Bixel aus einem anderen Thread stelle ich hier mal zur Diskussion.

Trompetespielen findet in erster Linie im Kopf statt.

Stimmt das? Und, wenn nein, warum nicht vielleicht doch?

Es kommt nur darauf an was man im Kopf hat wuerde ich sagen.
Mal im Ernst:
Wenn die Grundschule gut bestanden worden ist d.h. das Unterbewusstsein mit allen richtigen und falschen Informationen besteckt ist, wenn man eine gute Koordination hat, 'Freude an dem was man macht, wenn man selbst Gestalten, Interpretieren, Nachahmen, wenn man das was aus dem Horn kommt selbst bestimmen kann usw. dann vielleicht koennte man sagen das es alles im Kopf ist bzw. kommt.
Ich wage aber daran zu zweifeln, weil das Gefuehl des Blasens/ Tonerzeugen mehr Gewicht hat als der Kopf. Dazu kommt noch die Aussen-Atmosphaere/ Publikum, Raeumlichkeiten usw.
So wie beim Improvisieren, es veraendert sich, es bleibt nicht gleich, es entwickelt sich. Nur eine Aufnahme bleibt gleich, oder auch Noten. Und auch der Blaeser selber veraendert sich. Er lebt jeden neuen Moment im Leben, mal gut mal besser. Aber das ist schon Philosophie.

Gruss Jamaika

[Sandkuchen]

Du kannst eine wunderbare Ansatzmaske erarbeitet haben, Deine Atemtechnik perfektioniert haben und diverse Trompetenkonzerte im Übungskeller fehlerfrei spielen. Wenn Du aber in einer Auftrittssituation z. B. Angst hast zu versagen, wird sich diese Angst gnadenlos körperlich bemerkbar machen, der Hals geht zu, die Lippen werden trocken, die Atmung wird flach und Du bekommst, was Dein Kopf Dir prophezeit: Du kxckst ab... (im übertragenen Sinne hoffe ich...)

Und deshalb findet Trompete spielen auch in erster Linie im Kopf statt.

Dein Beispiel ist doch, dass der "Kopf" (Angst wird allerdings häufig auch in den Bauch verlegt) im Weg stehen kann. Das ein Gemütszustand den Erfolg verhindern kann, liegt auf der Hand. Daraus folgt aber nicht, dass die Abwesenheit von Angst oder gar positive Gefühle alleine oder überwiegend zum Erfolg führen. Umgekehrt ist einer der meist genannten Tipps gegen Lampenfieber Vorbereitung, also Automatismen.

Kehr dein Beispiel um. Wer keine Angst hat, aber nicht vorbereitet ist, wird im Zweifel noch schlechter spielen (als Andre mit Lampenfieber). Wer keine Kraft in den Muskel hat (z.B. Muskelfaserriss) wird vielleicht überhaupt nicht spielen können. Daraus folgt aber nicht, dass es in erster Linie auf die Muskeln oder die programierten Abläufe ankommt. Aus meiner Sicht ist allerdings das Unbewußte wichtiger als das Bewußt.

[Patrump@]

Wer nicht übt, aber an sich glaubt, wird nicht gut. Wer an sich glaubt, aber nicht viel übt, wird nicht gut. Die Kombination macht es.

Beide Sätze haben doch den gleichen Inhalt, wenn ich mich nicht täusche?