Um Höhe zu bekommen an die Grenze spielen

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
Probleme, Gundlegende Techniken etc.

Moderator: Die Moderatoren

Zerberus
Newbie
Beiträge: 9
Registriert: Donnerstag 27. August 2009, 12:35
Meine Instrumente ..: Bach Stradivarius Model 72
Yamaha YTR4335 EG
K & H Sella G

Um Höhe zu bekommen an die Grenze spielen

Beitrag von Zerberus »

Hallo zusammen,

ich habe mal ne ganz Grundlegende Frage. Es gibt viele Bücher in denen gepriesen wird, mach diese Übungen und Du wirst irgendwann das G3 oder noch
höher erreichen. Jetzt ist es aber so, das die meisten der Übungen sich immer derart im unteren Bereich (Notenkeller) bewegen, das es mir echt schwer fällt zu glauben damit irgendwann auf einen Schlag die hohen Töne spielen zu können :Tock:
Ich kann bisher zum a2 spielen, manchmal auch zum c3. Ist es jetzt sinnvoll bei den täglichen Übungen zusätzlich zu den tiefen Tönen auch ab und zu zu versuchen wie hoch man kommt und auch einige Minuten die oberen Töne raus zu pressen so gut es geht oder soll man das komplett unterlassen? Anhören tut sich das natürlich nicht gerade schön, ist eben mehr Luft als Ton :-(
Wäre froh über Tips wie ich am schnellsten weiter komme.
Bach Stradivarius Model 72
Yamaha YTR4335 EG
K & H Sella G
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Um Höhe zu bekommen an die Grenze spielen

Beitrag von Bixel »

Zerberus hat geschrieben:Hallo zusammen,
ich habe mal ne ganz Grundlegende Frage. Es gibt viele Bücher in denen gepriesen wird, mach diese Übungen und Du wirst irgendwann das G3 oder noch
höher erreichen. Jetzt ist es aber so, das die meisten der Übungen sich immer derart im unteren Bereich (Notenkeller) bewegen, das es mir echt schwer fällt zu glauben damit irgendwann auf einen Schlag die hohen Töne spielen zu können :Tock:
Ich kann bisher zum a2 spielen, manchmal auch zum c3. Ist es jetzt sinnvoll bei den täglichen Übungen zusätzlich zu den tiefen Tönen auch ab und zu zu versuchen wie hoch man kommt und auch einige Minuten die oberen Töne raus zu pressen so gut es geht oder soll man das komplett unterlassen? Anhören tut sich das natürlich nicht gerade schön, ist eben mehr Luft als Ton :-(
Wäre froh über Tips wie ich am schnellsten weiter komme.
Durch das Üben tiefer Töne (oder gar der Pedaltöne) das hohe Register entwickeln zu können, kann ich nicht bestätigen.
Für mich ist das - ganz subjektiv - grober Unfug.

Man muss m.E. gezielt das Üben, was man erreichen will.
Mir fällt spontan aus keinem einzigen Lebensbereich ein Gegenbeispiel ein.

Ich würde sogar vorübergehend tiefe Töne (unter c1) ganz weglassen, da diese zu einer ungünstig großen grundsätzlichen Lippenöffnung ("Nullstellung") verführen.

Pedaltöne haben m.E. nur Sinn, wenn sie in Bindeübungen einbaut werden, die gleichzeitig auch Töne der dreigestrichenen Oktave beinhalten.
Das hilft dann, die Flexibilität zu steigern.

:idea:
.
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
Benutzeravatar
wernertrp
Unverzichtbar
Beiträge: 1164
Registriert: Sonntag 11. März 2007, 19:31
Meine Instrumente ..: Yamaha YTR 6345G
Schilke B5
Bach Strad. ML37
Flgh Getzen Eterna
Piccolo Getzen Eterna
Drehventil FLGH Weltklang
Wohnort: Villingen-Schwenningen

Re: Um Höhe zu bekommen an die Grenze spielen

Beitrag von wernertrp »

How to play high notes: die 4567. te

http://www.youtube.com/watch?v=ly-1HDNr ... re=related
Wie weit ist es bis zum Trogoautoegokraten
Moderatorenschinder
antiker Gedankenklops
Gurdjieff lebt
Benutzeravatar
haynrych
Unverzichtbar
Beiträge: 2942
Registriert: Sonntag 5. November 2006, 06:14
Meine Instrumente ..: taylor chicago II
Wohnort: HORNSTEIN, NORDBURGENLAND, AUT
Kontaktdaten:

Re: Um Höhe zu bekommen an die Grenze spielen

Beitrag von haynrych »

täglich an der absoluten leistungsgrenze zu spielen kann (u.a.) dazu führen, dass man sich das trompete spielen als anstrengende tätigkeit einprägt. meine persönliche strategie ist ein geringfügig anders: ich übe viel an der grenze der bequemlichkeit. mein höchster mühelos (sozusagen kinderleicht) gespielter ton ist das e'' und genau das stellt den bereich dar, wo ich am meisten übe. sobald ich ein g'' vollkommen mühelos spielen kann (beliebige lautstärke und artikulation), habe ich vor meine übegewohnheiten in diese richtung zu verscheiben. wer hoch spielen will, muss zwar hoch üben, doch auch hier könnte (u.u.) die dosis das gift machen.
KEEP CALM AND DON'T FEED THE TROLL
[diogenes]
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Um Höhe zu bekommen an die Grenze spielen

Beitrag von Bixel »

haynrych hat geschrieben:täglich an der absoluten leistungsgrenze zu spielen kann (u.a.) dazu führen, dass man sich das trompete spielen als anstrengende tätigkeit einprägt. meine persönliche strategie ist ein geringfügig anders: ich übe viel an der grenze der bequemlichkeit. mein höchster mühelos (sozusagen kinderleicht) gespielter ton ist das e'' und genau das stellt den bereich dar, wo ich am meisten übe. sobald ich ein g'' vollkommen mühelos spielen kann (beliebige lautstärke und artikulation), habe ich vor meine übegewohnheiten in diese richtung zu verscheiben. wer hoch spielen will, muss zwar hoch üben, doch auch hier könnte (u.u.) die dosis das gift machen.
Interessantes Konzept - bin gespannt auf deine Fortschritte!

Ich gehe täglich - und zwar alle paar Sekunden - an meine (auf die range bezogene) Leistungsgrenze.
Insgesamt macht dies vielleicht etwa 10% meiner Netto-Übezeit aus, weil es im Rahmen von Bindeübungen über mehrere Oktaven erfolgt.

Trompete Spielen ist ab der dreigestrichenen Oktave eine "anstrengende Tätigkeit" - da soll man sich m.E. Nichts vormachen.
Wenn man den athletischen Aspekt des Trompetens (schon allein wegen gesundheitlicher Benefits) schätzt, ist das doch eine schöne Sache!

Wichtig scheint mir, dass man eine bis möglichst c''' bequeme Spielweise findet und automatisiert.
Ich bewege mich daher ständig über das c''' hinaus, damit das c''' immer bequemer wird (und damit immer höhere Töne nach und nach bequemer werden).

:P
.
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
Benutzeravatar
wernertrp
Unverzichtbar
Beiträge: 1164
Registriert: Sonntag 11. März 2007, 19:31
Meine Instrumente ..: Yamaha YTR 6345G
Schilke B5
Bach Strad. ML37
Flgh Getzen Eterna
Piccolo Getzen Eterna
Drehventil FLGH Weltklang
Wohnort: Villingen-Schwenningen

Re: Um Höhe zu bekommen an die Grenze spielen

Beitrag von wernertrp »

Die größte Bequemlichkeit würde man im Liegen erreichen.
Ich sehe jedoch nur seltenst liegende Trompeter.
Wie weit ist es bis zum Trogoautoegokraten
Moderatorenschinder
antiker Gedankenklops
Gurdjieff lebt
Benutzeravatar
haynrych
Unverzichtbar
Beiträge: 2942
Registriert: Sonntag 5. November 2006, 06:14
Meine Instrumente ..: taylor chicago II
Wohnort: HORNSTEIN, NORDBURGENLAND, AUT
Kontaktdaten:

Re: Um Höhe zu bekommen an die Grenze spielen

Beitrag von haynrych »

irgendwer hatte irgendwo einen unter wasser liegenden trompeter verlinkt. die suche überlasse ich dir ...

(es ging dort um trompetentaufe ... ).
KEEP CALM AND DON'T FEED THE TROLL
[diogenes]
hannes
Unverzichtbar
Beiträge: 2279
Registriert: Dienstag 22. Februar 2005, 16:35
Meine Instrumente ..: Harrelson 909, Harrelson 907 (modifizierte Bach Stradivarius), Courtois Flügelhorn

Re: Um Höhe zu bekommen an die Grenze spielen

Beitrag von hannes »

Bixel hat geschrieben:
haynrych hat geschrieben:täglich an der absoluten leistungsgrenze zu spielen kann (u.a.) dazu führen, dass man sich das trompete spielen als anstrengende tätigkeit einprägt. meine persönliche strategie ist ein geringfügig anders: ich übe viel an der grenze der bequemlichkeit. mein höchster mühelos (sozusagen kinderleicht) gespielter ton ist das e'' und genau das stellt den bereich dar, wo ich am meisten übe. sobald ich ein g'' vollkommen mühelos spielen kann (beliebige lautstärke und artikulation), habe ich vor meine übegewohnheiten in diese richtung zu verscheiben. wer hoch spielen will, muss zwar hoch üben, doch auch hier könnte (u.u.) die dosis das gift machen.
Interessantes Konzept - bin gespannt auf deine Fortschritte!

Ich gehe täglich - und zwar alle paar Sekunden - an meine (auf die range bezogene) Leistungsgrenze.
Insgesamt macht dies vielleicht etwa 10% meiner Netto-Übezeit aus, weil es im Rahmen von Bindeübungen über mehrere Oktaven erfolgt.

Trompete Spielen ist ab der dreigestrichenen Oktave eine "anstrengende Tätigkeit" - da soll man sich m.E. Nichts vormachen.
Wenn man den athletischen Aspekt des Trompetens (schon allein wegen gesundheitlicher Benefits) schätzt, ist das doch eine schöne Sache!

Wichtig scheint mir, dass man eine bis möglichst c''' bequeme Spielweise findet und automatisiert.
Ich bewege mich daher ständig über das c''' hinaus, damit das c''' immer bequemer wird (und damit immer höhere Töne nach und nach bequemer werden).

:P
.
Ich sehe das absolut genauso und verfolge selbigen Weg. Aus meiner Erfahrung als Trompetenlehrer muss ich leider mitteilen, dass alle mir bekannten Trompeter, die Hayrychs Weg verfolgten, keine besondere Höhe erlangten.
Es muss eher so sein, dass ein heute anstrengend zu übendes c3 oder höher nach Monaten immer leichter fällt, vorausgesetzt man macht technisch nicht fatale Fehler. Wer sich vor der Mühe drückt, wird nach meiner bescheidenen Erfahrung nicht die ersehnte relative Mühelosigkeit erreichen bzw. immer weiter nach oben verlagern.
Früher machte mir das c3 Mühe, dann das d3, dann das e3, dann das f3, dann kam die "Schallmauer" g3 ... Hätte ich mich vor der Mühe gedrückt, wäre wahrscheinlich heute noch nicht mehr als c3 drin. Das ist im Grunde auch die Erfahrung, von der alle Trompeter ein Lied singen können bzw. die man bei Trompetenanfängern bis zum sehr guten Niveau nachverfolgen kann. 8)

Hannes
Benutzeravatar
haynrych
Unverzichtbar
Beiträge: 2942
Registriert: Sonntag 5. November 2006, 06:14
Meine Instrumente ..: taylor chicago II
Wohnort: HORNSTEIN, NORDBURGENLAND, AUT
Kontaktdaten:

Re: Um Höhe zu bekommen an die Grenze spielen

Beitrag von haynrych »

Bixel hat geschrieben:Interessantes Konzept - bin gespannt auf deine Fortschritte!

ich natürlich auch.

das konzept ist aber nicht von mir, sondern kommt aus dem leistungssport. ob es aufgehen wird, können wir in frühestens einem jahr besprechen. die konkrete sportart heisst gewichtheben: dort hatte ich im training niemals eine wettkampfähnliche leistung gehoben (meistens -20%). wettkämpfe waren alle zwei wochen am sonntag, dort wurden jeweils die höchstleistungen eingestrebt und teilweise erbracht (andere athleten brachten diese zwar im training, das brachte aber keine punkte, daher ging ich im training immer sparsam mit höchstleistungen um).
KEEP CALM AND DON'T FEED THE TROLL
[diogenes]
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Um Höhe zu bekommen an die Grenze spielen

Beitrag von Bixel »

haynrych hat geschrieben: das konzept ist aber nicht von mir, sondern kommt aus dem leistungssport. ob es aufgehen wird, können wir in frühestens einem jahr besprechen. die konkrete sportart heisst gewichtheben: dort hatte ich im training niemals eine wettkampfähnliche leistung gehoben (meistens -20%). wettkämpfe waren alle zwei wochen am sonntag, dort wurden jeweils die höchstleistungen eingestrebt und teilweise erbracht (andere athleten brachten diese zwar im training, das brachte aber keine punkte, daher ging ich im training immer sparsam mit höchstleistungen um).
Ich habe mit Gewichtheben keine Erfahrung.
Der Blick auf den typischen Gewichtheber sagt mir aber, dass es beim Gewichtheben zwar nicht ohne geeignete Technik gehen mag, dass aber der Anteil roher Kraft am Gesamterfolg immens hoch ist.
Da dies beim Trompeten m.E. eindeutig andersherum gewichtet ist, sehe ich keine sinnvolle Übertragbarkeit von Gewichtheber-Erkenntnissen auf Trompeter.

Nach meiner Erfahrung entwickelt sich die zum Trompeten benötigte Kraft quasi völlig nebenbei, während man intensiv die Entwicklung einer guten Technik betreibt.

Ich neige daher zu Hannes' (recht pessimistischer) Sichtweise.

Bild
.
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
Benutzeravatar
haynrych
Unverzichtbar
Beiträge: 2942
Registriert: Sonntag 5. November 2006, 06:14
Meine Instrumente ..: taylor chicago II
Wohnort: HORNSTEIN, NORDBURGENLAND, AUT
Kontaktdaten:

Re: Um Höhe zu bekommen an die Grenze spielen

Beitrag von haynrych »

stimmt. du hast vom gewichtheben wirklich keine ahnung!

durch die einführung von gewichtsklassen vor ~150 jahren wurde die technik - zumindest in den leichten klassen - erheblich wichtiger als die rohkraft. wer nur die rohkraft trainieren würde, ohne die technik im schlaf zu beherrschen, brächte sich in sehr grosse (gesundheitliche) gefahr. entsprechende "sportleichen" kennt man aus der body-building-amateurszene zur genüge, überdurchschnittlich oft eine folge von schlecht erlernter technik und/oder übertriebenem ehrgeiz.

___


eure (bixel und hannes) zweifel sind durchaus berechtigt, aber da diese strategie IMHO zumindest einen versuch verdient hat, bin ich ausreichend respektlos um mich über eure gängige lehrmeinung hinwegsetzen zu wollen.
KEEP CALM AND DON'T FEED THE TROLL
[diogenes]
Trumpetralfino
Unverzichtbar
Beiträge: 1140
Registriert: Montag 26. Januar 2009, 16:21
Meine Instrumente ..: Bach Stradivarius 37 ML, Mystery 1, Selmer Es Trompete, Jupiter Flügelhorn,
Meinl B Tuba, Ventilposaune King. Taschenkornett Jupiter
Wohnort: Salzweg

Re: Um Höhe zu bekommen an die Grenze spielen

Beitrag von Trumpetralfino »

Bixel hat geschrieben: Nach meiner Erfahrung entwickelt sich die zum Trompeten benötigte Kraft quasi völlig nebenbei, während man intensiv die Entwicklung einer guten Technik betreibt.
Ich neige daher zu Hannes' (recht pessimistischer) Sichtweise.
Bild
.
Persönlich glaube ich nicht an "den Königsweg "! Aber um eine gute Höhe zu bekommen habe ich schon in der Jugend und auch später als Profis viele Tips bekommen.
Heraus kristallisiert hat sich dabei für mich vor allem das ständige üben von Bindungen und chromatischen Etüden bis in die möglichst höchsten Töne, nach denen allerdings jeweils auch kleine Kunstpausen gemacht wurden.
Meine eigenen Übungen aus den Erfahrungen meiner Laufbahn habe ich notiert und spiele sie regelmäßig. Selbst meine schwere Muskelverletzung der Lippe habe ich damit wenigstens teilweise überwinden können und spiele immerhin noch bis zum A3.

Der Aufbau des Ringmuskels lässt sich m.E. eben nur bewerkstelligen, wenn man den Muskel auch dem entsprechend langsam Ton für Ton mit steigender Höhe beansprucht und trainiert. Das wichtigste dabei ist, dass man seine Muskeln der Lippe dabei nie "Übertrainiert".

L.G.ralf
hannes
Unverzichtbar
Beiträge: 2279
Registriert: Dienstag 22. Februar 2005, 16:35
Meine Instrumente ..: Harrelson 909, Harrelson 907 (modifizierte Bach Stradivarius), Courtois Flügelhorn

Re: Um Höhe zu bekommen an die Grenze spielen

Beitrag von hannes »

haynrych hat geschrieben:stimmt. du hast vom gewichtheben wirklich keine ahnung!

durch die einführung von gewichtsklassen vor ~150 jahren wurde die technik - zumindest in den leichten klassen - erheblich wichtiger als die rohkraft. wer nur die rohkraft trainieren würde, ohne die technik im schlaf zu beherrschen, brächte sich in sehr grosse (gesundheitliche) gefahr. entsprechende "sportleichen" kennt man aus der body-building-amateurszene zur genüge, überdurchschnittlich oft eine folge von schlecht erlernter technik und/oder übertriebenem ehrgeiz.

___


eure (bixel und hannes) zweifel sind durchaus berechtigt, aber da diese strategie IMHO zumindest einen versuch verdient hat, bin ich ausreichend respektlos um mich über eure gängige lehrmeinung hinwegsetzen zu wollen.
Das kannst du gerne machen; ist höchstens Zeitverschwendung. Wären mir nicht schon sehr viele Trompeter in den letzten 20 bis 30 Jahren begegnet, die völlig erfolglos deinen Weg bestritten haben, so wäre ich diesbezüglich viel neugieriger über den Ausgang deines Versuchs. Da leider eine objektive Vergleichsgruppe fehlt, kann man diesbezüglich nichts vergleichen und bewerten.
Ich würde mich gerne dem Vergleich stellen: 100 Schüler arbeiten nach deiner Art und 100 nach meiner.
Dann hätte man halbwegs objektive Daten, welche Methode vielversprechender ist. Über den Ausgang wäre ich zwar im Voraus überzeugt (da mir deine Vorgehensweise schon unterkam), aber die Beweiskraft fehlt hier im Forum leider.

In einem Jahr hören wir von dir, wie es gelaufen ist. Mehr als Zeitverschwendung kann es wegen der geringen Anforderung nicht sein. :mrgreen:

Hannes
Benutzeravatar
lurchi
Moderator
Beiträge: 1401
Registriert: Freitag 6. August 2004, 10:44
Kontaktdaten:

Re: Um Höhe zu bekommen an die Grenze spielen

Beitrag von lurchi »

Trumpetralfino hat geschrieben: Der Aufbau des Ringmuskels lässt sich m.E. eben nur bewerkstelligen, wenn man den Muskel auch dem entsprechend langsam Ton für Ton mit steigender Höhe beansprucht und trainiert. Das wichtigste dabei ist, dass man seine Muskeln der Lippe dabei nie "Übertrainiert".

L.G.ralf
Das ist es was man beachten sollte: an die Grenze gehen, nicht darüber. Und nicht jeden Tag. Der sportliche Gesichtspunkt sollte auch nach Sporterkenntnissen trainiert werden. Kraft aufbauen durch gezieltes Setzen von Belastungsreizen. Dann Möglichkeit zur Erholung geben. Nach drei Tagen muss die Leistungsfähigkeit (leicht) höher sein als vorher. Wenn nicht war der Reiz zu stark! Wenn gar keine Ermüdung spürbar ist war er nicht stark genug.
Lockeres Blasen, technische Übungen, und musikalisches Pensum (also alles was mehr mental ist oder nicht körperlich belastet) sollte täglich trainiert werden.
Trumpetralfino
Unverzichtbar
Beiträge: 1140
Registriert: Montag 26. Januar 2009, 16:21
Meine Instrumente ..: Bach Stradivarius 37 ML, Mystery 1, Selmer Es Trompete, Jupiter Flügelhorn,
Meinl B Tuba, Ventilposaune King. Taschenkornett Jupiter
Wohnort: Salzweg

Re: Um Höhe zu bekommen an die Grenze spielen

Beitrag von Trumpetralfino »

Trumpetralfino hat geschrieben: Der Aufbau des Ringmuskels lässt sich m.E. eben nur bewerkstelligen, wenn man den Muskel auch dem entsprechend langsam Ton für Ton mit steigender Höhe beansprucht und trainiert. Das wichtigste dabei ist, dass man seine Muskeln der Lippe dabei nie "Übertrainiert".
L.G.ralf
lurchi hat geschrieben:Das ist es was man beachten sollte: an die Grenze gehen, nicht darüber. Und nicht jeden Tag. Der sportliche Gesichtspunkt sollte auch nach Sporterkenntnissen trainiert werden. Kraft aufbauen durch gezieltes Setzen von Belastungsreizen. Dann Möglichkeit zur Erholung geben. Nach drei Tagen muss die Leistungsfähigkeit (leicht) höher sein als vorher. Wenn nicht war der Reiz zu stark! Wenn gar keine Ermüdung spürbar ist war er nicht stark genug.
Lockeres Blasen, technische Übungen, und musikalisches Pensum (also alles was mehr mental ist oder nicht körperlich belastet) sollte täglich trainiert werden.
Du hast vollkommen Recht. Vom Sport und deren Methoden lässt sich sehr viel auf das "Training" mit der Trompete übertragen. Ebenso auch von den asiatischen Gebräuchen, was die Erhaltung und der Zugewinn beim Muskelaufbau betrifft.

Z.Bsp. Hohe Töne gezielt anspielen bis zu 6 Sekunden. Danach eine Pause von 20-30 'Sekunden und wieder 6 Sek. einen hohen Ton. Das hält man ganz schöne lange aus, ohne sich zu überblasen. Aber nach einer viertel Stunde hast du über êine Minute hoch gespielt, der Kraftgewinn und die sicherheit gewinnt enorm.

L.G.Ralf
Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Google Adsense [Bot] und 26 Gäste