Ansatz

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
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papa-trp
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Ansatz

Beitrag von papa-trp »

Hallo
Ich verfolge schon einige Zeit dieses Forum und hab' schon viele Infos, Meinungen und auch Lustiges gelesen. Gefällt mir sehr gut. :)
Aber nun zu meinem, Anliegen:
Ich mache erste Gehversuche mit Balanced Embouchure und bin überall am stöbern, wo ich - auch mit meinen wenigen Englischkenntnissen - was nachlesen kann.
Unter anderem bin ich über diese Seite
"http://www.bertlochs.com/FAQ Duits.html"
zu einer anderen Ansatz...Methode...Übung...Technik -oder wie auch immer - gekommen die da heißt:
Jerome Callet Tongue-Controlled Embouchure
Was steckt dahinter? Hat jemand schon Erfahrung damit? Ist es sinnvoll beides zu kombinieren?
Der Vorteil des Alters ist, das man die Dinge nicht mehr begehrt, die man sich früher nicht leisten konnte.
Xeno
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Beitrag von Xeno »

Wenn Du Dich näher mit Callets Methode (auch Sc = SuperChops Method genannt) befassen willst, dann gehst Du am besten in das US amerikanische Trompetenforum http://www.trumpetherald.com
Dort gibt es mittlerweile ein eigenes Unterforum für diese Methode.

Meine Meinung: Eine unbrauchbare Methode! Eine verkrampfte Art, sich dem hohen Register zu nähern.

Gruß, Xeno
leo
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Beitrag von leo »

Hallo papa-trp,

bin über dieses Forum auch auf BE gestoßen und übe seit ca. 2 Monaten nach dieser Methode. Es wirkt und ich bin sicher, dass ich damit meinen Ansatz erheblich verbessern werde :D

Die andere Methode kenne ich nicht und es ist auch nicht ratsam, zwei Methoden miteinander zu kombinieren,...hat jedenfalls bei mir nie funktioniert!!!

Meine Erfahrung mit Be ist, nichts zu übertreiben und viel Geduld mitbringen, dann funktionierts!!!

LG,
Leo
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lurchi
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Beitrag von lurchi »

So weit ich weiß (ohne Originalliteratur gelesen zu haben) lehrt Callet einen Ansatz, bei dem die Zunge auf die Unterlippe drückt und damit die Höhe sehr viel leichter spielbar macht. Bei Vielen funktioniert dieser Trick, bei manchen hat er ziemlich ins Desaster geführt. Bert meinte das er es ganz gut mit BE kombinieren kann, da er sich einfach vorher bereits die SuperChops-Art und Weise die Zunge zu platzieren angewöhnt hatte. Ich persönlich glaube dass es besser ist sich auf Eines zu konzentrieren bis es ausgeschöpft ist. Und das kann bei BE ziemlich lang gehen.
Wenn du spezifische Fragen zu englischen Begriffen in BE hast dann frag doch einfach hier, vielleicht kann ich das Eine oder Andere übersetzen.

Gruß
Uli
hannes
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Beitrag von hannes »

TCE ist kein Trick, sondern eine der wirkungsvollsten Methoden eine unvorstellbare Tonhöhe und einen zentrierten vollen Sound zu entwickeln. Ich übe seit einem Workshop bei Bahb Civiletti TCE und muss sagen, dass mein gesamtes Trompetenstudium nach Methoden von Burba, Farkas, Gordon, Adams usw. nicht den erhofften Erfolg ergab.
Jeder ist fähig ein c'''' mit absoluter Präzission nach ca. 1 Jahr fleißigen Übens zu erreichen. Doch nun zum Haken: Am Anfang musste ich jeden Tag mindestens 2 bis 3 Stunden üben, um mit der nach vorne gerichteten neuen Zungenposition zurecht zu kommen. Doch nach ca. 6 Monaten war ich nicht nur schneller mit der Zunge sondern auch absolut treffsicher in allen Tonlagen. BE kann übrigends auch ergänzend geübt werden, wer den Zeitaufwand aufbringt. Der Erfolg war aber bei mir und vielen meiner Schülern durch TCE um ein vielfaches höher als mit BE. Wer bereits mit fixierter Zungenspitze hinter den unteren Schneidezähnen spielt hat wenig Mühe mit dem Umlernen. Grundsätzlich empfehle ich allen Trompetern mit fixierter Zungenspitze zu spielen. Nur so kann man immer die exakte Tonhöhe auch in den höchsten Lagen relativ mühelos erreichen. Wenn man die Zungenspitze an die Unterlippe legt ist es leicht, die Luft so stark zu komprimieren, dass Extremhöhen müheloser möglich werden. Manche benutzen diese Methode auch als "Trick" nur in Extremlagen. Doch warum sollte man die Zungenposition wechseln, wenn es auch anders hervorragend funktioniert? Bevor ich TCE gelernt habe, hätte ich jeden für verrückt erklärt, der mir dies vorgeschlagen hätte. Doch nun wurde ich eines besseren belehrt. Allerdings spiele ich mit mehr Lufteinsatz beim Jazz (Zunge nur an Unterlippe mit stärkerem Luftfluss) und bei klassischer Literatur wieder mehr verdichtend (Zunge an Ober- und Unterlippe mit schlankerem aber sehr resonantem Ton). Wer den Zeitaufwand am Anfang nicht scheut (2 Stunden Minimum, später genügt der "normale" Aufwand), sollte es versuchen. Aber ohne kompetente Anleitung ist TCE nicht so leicht zu lernen wie BE. Zur Beruhigung: Auch TCE lässt sich indirekt lernen; man kann ja nicht alle Auftritte absagen. Bei BE muss man außerdem aufpassen, nicht immer mit flacher Zungenposition zu spielen (Smiley spielt so und schlägt das vor); den klassischeren Ton erreicht man eher mit TCE (hört die Aufnahmen der TCE-CD), da die Zungenposition sehr stark den Klang formt. Noch ein Tipp: Schaut auf die Seite von Bahb Civiletti (ist hier bei den Linkempfehlungen) und hört selbst.
Nicht nur die Tonhöhe, sondern auch die Ausdauer verbessert sich enorm; man spielt müheloser, lockerer und braucht wenig Druck (nur zum Abdichten). Von Verkrampfung und Ähnlichem kann absolut keine Rede sein. Nach einem noch so langen Auftritt ist auch am Schluss noch der volle Tonumfang sicher und möglich; dies können durch TCE nicht nur Profis, sondern auch Amateure erreichen. Viele meiner fleißigen Schüler erreichten nach wenigen Monaten das g''', manche dann auch noch höher und das nicht "geschrien", sondern klassisch gespielt.
Doch wie bereits einmal in einem anderen Beitrag erwähnt: It work's for me.
Noch eine Bemerkung zum Schluss: Mich ärgern immer wieder Beiträge, die über eine Methode - egal welche - Behauptungen aufstellen, die fernab der Realität liegen. Ich würde mir nicht anmaßen, eine Methode als "schlecht", "verkrampft" usw. zu betiteln, wenn ich davon keine Ahnung hätte. TCE ist keine Methode, um eine Extremhöhe zu erreichen, sondern um müheloser, ausdauernder und treffsicherer, sprich zentrierter und resonanter zu spielen. Die dazugewonnene Tonhöhe ist ein glücklicher Nebeneffekt ähnlich wie bei Burba (dessen Methode um ein vielfaches aufwendiger ist und bei mir nicht so erfolgreich wirkte).
Man erreicht auf vielen Wegen sein Ziel und muss den besten für sich suchen. Daher basieren meine Empfehlungen auf meinen Erfahrungen und denen ihrer Begründer (Callet, Civiletti). Übrigends würde ich die alte Superchops-Methode nicht empfehlen, da Callet selbst nach Jahren gemerkt hat, dass es mit TCE besser und weniger aufwendig funktioniert. Umsonst hat er nicht in Zusammenarbeit mit Civiletti TCE entwickelt. Die Superchops-Methode ist deshalb so krass, da die Lippenposition auch verändert wird; bei TCE genügt die Zunge (darum heißt die Methode auch zungengesteuert).
Genug, genug: Lest bei Civiletti alles nach und entscheidet dann. Bei mir hat es funktioniert.

Hannes
papa-trp
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Beitrag von papa-trp »

@lurchi
vielen Dank für Dein Angebot.
Bei den RO und RI Übungen kann ich mir noch einiges aus den Fingern saugen und hab eine vage Vorstellung.
Die Bindeübungen und Crescendoübungen sind in anderen Trp-Schulen hinreichend erläutert.
Absolut keine Vorstellung habe ich von den "Tongue-On-Lips" - Übungen.
Die Hörbeispiele auf der CD sind da nicht wirklich hilfreich.
Wie wird diese Übung genau ausgeführt?
Die Frage ist natürlich allgemein, und nicht nur speziell an lurchi gerichtet.

Nachtrag:@hannes
Danke! Das ist mal sauber und ausführlich erklärt.
Von Übungszeiten in der Größenordnung 2-3Std/Tag kann ich als Hobbymusiker leider nur träumen. Also probiere ich erst mal BE, da scheint der tägliche Aufwand sehr variabel. Trotzdem werd' ich mich mal etwas in TCE weiterinformieren (wenn auch nur theoretisch). Ich möchte da schon allem gegenüber erst mal neutral und offen sein. :)
Der Vorteil des Alters ist, das man die Dinge nicht mehr begehrt, die man sich früher nicht leisten konnte.
leo
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Beitrag von leo »

@hannes,

danke für deine interessanten Ausführungen über TCE!!!

Würde gerne mehr darüber in Erfahrung bringen?
Gibt es davon auch ein Buch wie von BE?
Woher bekommt man es und wieviel kostet es?

Spiele selber mit fixierter Zunge an den unteren Schneidezähnen, von daher wäre die Methode vielleicht - in Verbindung mit BE - gar nicht so schlecht für mich!
Möchte unbedingt meine Ausdauer verbessern...

LG,
Leo
Xeno
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Beitrag von Xeno »

@hannes
Danke für Deinen Hinweis auf Bahb Civiletti!

Endlich habe ich gefunden, was ich schon länger gesucht habe, wusste ich doch, dass es im Internet Beispiele dafür gibt: Nämlich den Beweis, dass diese Art den Ton zu erzeugen eben doch nicht das Gelbe vom Ei ist.

Auf Bahb Civilettis Website http://www.tce-studio.com/main.html?hq finden wir einen Soundclip "Hot Canary". Hört Euch den an und teilt mir mit, wem es dabei nicht die Zehennägel aufstellt. Ist es das, was hannes meint mit "klassisch gespielt"?

Stellt man eine Aufnahme z.B. "Summertime" von Maynard Ferguson dagegen ( http://www.screamtrumpet.com/maynard.html ), so wird schnell klar, was ich weiter oben mit verkrampft meine. Man hört es!!!

Nichts für ungut!

Gruß, Xeno
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lurchi
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Beitrag von lurchi »

papa-trp hat geschrieben:@lurchi
vielen Dank für Dein Angebot.
Bei den RO und RI Übungen kann ich mir noch einiges aus den Fingern saugen und hab eine vage Vorstellung.
Am Anfang kann man davon auch nur eine vage Vorstellung haben. RO ist ziemlich selbsterklärend, Bild und Ton sind da Erklärung genug. Bei RI sieht es schon anders aus. Da muss man sich auf das Einrollen konzentrieren und dann mit relativ wenig Druck den Ton erzeugen. Viele (inclusive mir) machen da am Anfang den Fehler zu stark die Lippen zusammenzupressen, und dann geht nach vorne raus gar kein Ton mehr.
Die Bindeübungen und Crescendoübungen sind in anderen Trp-Schulen hinreichend erläutert.
Jein, was hier absolut anders ist ist dan sanpping, also der oberste Ton muss mit einem Luftstoß (ca. sforzando) angespielt werden dass ein imaginäres Gegenüber mit den Augen blinkert. Richtig laut, aber nur angestoßen. Das geht nur locker vom Bauch aus.
Absolut keine Vorstellung habe ich von den "Tongue-On-Lips" - Übungen.
Die Hörbeispiele auf der CD sind da nicht wirklich hilfreich.
Wie wird diese Übung genau ausgeführt?
Ganz einfach. Du stößt mit der Zunge an die Oberlippe. Das empfiehlt sich allgemein beim Spielen. Übe mal ohne Trompete, ohne Ansatz einfach so "Thh, Thh" mit der Zunge an der Oberlippe. Dazu muss die Lippe tief genug sein dass sie nicht von den Schneidezähnen verdeckt ist. Das ist Teil des Effekts.
Die Frage ist natürlich allgemein, und nicht nur speziell an lurchi gerichtet.
Allgemein müssen sich mal wieder die Malteser mit dem Rest der Welt streiten. Ich fand die Ausführungen zu TCE interessant, mir war der Unterschied zwischen SuperChops und TCE nicht ganz klar. Warum sich jetzt wieder ein Paar Leute aufschaukeln müssen ist mir nicht verständlich.


Gruß
Uli
hannes
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Beitrag von hannes »

Civiletti gefällt mir auch nicht auf der B-Trompete. Er spielt auf der modernen Trompete mit zu starker Verdichtung der Luft (Zunge immer an Ober- und Unterlippe) und mit einem sehr flachen Mundstück. Doch auf der Naturtrompete hat er es wirklich drauf. Übrigends spielen Maynard Ferguson und Maurice Andre (Maynard wurde ja als Beispiel genannt) auch mit der Zunge zwischen den Zähnen bzw. an der Unterlippe! Und Bobby Shew macht dies auch wenn er in die hohen Lagen wechselt. Das Problem bei Civiletti ist meiner Meinung nach, dass er mit Minimalluft alles spielen will. Das klappt dann nur auf Kosten des Tons. Aber nochmals: Auf der Naturtrompete ist er wirklich gut. Ich habe ihn das Brandenburgische Konzert und andere hohe Stücke spielen gehört, die wirklich unglaublich waren. Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, dass es bei mir funktioniert; ich spiele allerdings kein flaches Mundstück (Monette Prana B4) und verwende mehr Luft, da ich nicht so stark verdichte wie Civiletti. Zudem gibt es sehr viele Trompeter, die mit der Zunge zwischen den Zähnen spielen; es muss ja nicht gleich so extrem sein wie bei Callet usw. Meine erste Verbesserung erreichte ich während des Studiums durch die Methode von Burba (fixierte Zunge an den unteren Zähnen). Doch die größte Verbesserung kam mit der Zunge an der Unterlippe. Ob ich nun exakt TCE spiele oder meine eigene Modifikation dessen entwickelt habe ist mir egal. Doch es klappt besser und müheloser als zuvor. Ich würde entgegen Civilettis Rat nicht darauf beharren, immer beide Lippen zu berühren, sondern die Zunge an der Unterlippe zu lassen. Die Luftführung bleibt so konventioneller und man hat mehr Soundmöglichkeiten. Es gibt noch viele andere Trompeter, die einen super Sound auch auf der moderenen Trompete haben. Glaubt mir: Es geht sehr viel einfacher, als man glaubt. Würde ich alle schlechten Trompeter als Beispiel nehmen, die konventionell spielen, so könnte ich davon auch nicht ableiten, dass man den Beweis hat, wie schlecht die Methode ist. Es gibt wohl mit allen Methoden gute und schlechte Beispiele. Civiletti ist meiner Meinung nach Naturtrompeter und nicht Trompeter für die "normale" B-Trompete.
Wenn ich mir die Aufnahmen der BE-Trompeter anhöre, so rollen sich bei mir eher die Fußnägel auf. Deren Sound ist weit entfernt von einem klassischen Tonideal. Doch auch mit der BE-Methode hat man Erfolge (ich übe selbst danach, um Flexibilität der Lippenöffnung zu trainieren).
Lange Rede kurzer Sinn: Man muss vorsichtig sein mit Urteilen über eine Methode, wenn man nur ein einziges Soundbeispiel als das seligmachende wahre Ergebnis nimmt. Der einzige Gradmesser für die Funktionalität einer Methode ist man selbst und das, was aus dem eigenen Horn kommt.

Hannes
Xeno
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Beitrag von Xeno »

@hannes

Also der Tipp, sich Bahb anzuhören, kam ja von Dir!
Schaut auf die Seite von Bahb Civiletti (ist hier bei den Linkempfehlungen) und hört selbst. Nicht nur die Tonhöhe, sondern auch die Ausdauer verbessert sich enorm; man spielt müheloser, lockerer und braucht wenig Druck (nur zum Abdichten). Von Verkrampfung und Ähnlichem kann absolut keine Rede sein.
Wenn ich dann Deinem Rat folge, und so mein (Vor-) Urteil bestätigt höre, muss ich mir anhören, dass ich vorsichtig sein muss mit Urteilen über eine Methode, wenn ich nur ein einziges Soundbeispiel als das seligmachende wahre Ergebnis nehme.

Aber das tue ich gar nicht: Vor langer Zeit gab es auf der Website von Jerome Callet einen Soundclip von ihm höchst persönlich, der ähnlich eindrucksvoll war. Der wurde mittlerweile wohlweißlich gelöscht. Und in einem früheren Thread hat Keep Blowing von einem Auftritt Jerome Callets auf der Musikmesse berichtet, bei dem er Zeuge sein durfte. Damals hat er auch schon seinen Hund bemüht, um den Sound zu beschreiben.

Mittlerweile:
Civiletti gefällt mir auch nicht auf der B-Trompete. Er spielt auf der modernen Trompete mit zu starker Verdichtung der Luft (Zunge immer an Ober- und Unterlippe) und mit einem sehr flachen Mundstück.
und Du hast auch gleich eine Erklärung zur Hand.

Doch auf der Naturtrompete hat er es wirklich drauf.
Um welche Art von Trompeten geht es eigentlich zu nahezu 100% in diesem Forum?

Nun ist aber Bahb DER Vorzeigetrompeter von Callet. Jede Wette, dass dieser Soundclip auch bald nicht mehr zu finden ist. Seine sonstigen Leistungen klingen beachtlich, aber sind IMHO alles andere als herausragend.

Dass die TCE Gemeinde jede Menge namhafter Trompeter (ich meine nicht Bahb) für sich beansprucht, hat nicht etwa seinen Ursprung darin, dass sich diese zu der Methode bekennen, sondern allein darin, dass es von Aussen so aussieht, als ob sie diese Methode anwenden. Diese Argumentation kann man sehr schön im amerikanischen Forum nachlesen. Sie gehen sogar soweit Horst Fischer für sich zu reklamieren. Der kann sich auch nicht mehr wehren.

Also, ich gebe zu, dass dieses mein Urteil einen Hauch von Vorurteil an sich hat. Ich selbst bin einer, der gerne neue oder andere Techniken ausprobiert. Aber solange ich solche Hörbeispiele vor Ohren habe und eine solch durchschaubare Marketingmasche (seit Jahren) beobachten muss, werde ich meine Skepsis behalten und diese auch gerne jedem mitteilen.

@lurchi
Das schöne an dem Forum ist doch, dass man bisweilen auch kontrovers diskutieren kann. Ständig nur trockener Wissensaustausch!? Das ist ja langweilig.

Gruß, Xeno
hannes
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Beitrag von hannes »

Ich bleibe dabei: Bahb klingt auf der Naturtrompete gut und bringt eine Leistung, die - warum auch immer - auf seiner Hompage nicht in dem Maße gezeigt wird, wie ich es live erlebt habe. Das moderne Beispiel kannte ich zuvor überhaupt nicht. Ist wohl nicht so lange auf dieser Seite. Wahrscheinlich hätte ich mich vielleicht auch nie näher mit TCE befasst, wenn ich Bahb so gehört hätte. Auch Callet habe ich noch nie gehört. Doch ich habe gehört, was aus meinem Horn kam und möglich ist mit der Zungenspitze an der Unterlippe. Meine Erklärung stammt übrigends aus meinem unmittelbaren Eindruck bei einem Workshop bei Bahb. Damals hatte ich noch eine Auseinandersetzung über mein Klangideal. Mein Trompetensound mit meinem Monette-Mundstück war ihm nämlich viel zu dunkel. Er verwendet auf der modernen Trompete ein ziemlich flaches Mundstück (Warburton und Callet) und auf der Naturtrompete ein tieferes traditionelles Naturtrompetenmundstück.
Meine Empfehlung für diese Seite bezog sich auf die ursprünglichen Klangbeispiele und auf die ausführliche Erklärung (auch als PDF in deutsch).
Ich könnte als Tipp auch Bobby Shew nehmen, der mir erklärt hat, dass er die Zunge nach vorne nimmt, um seine Höhe zu erreichen. Grundsätzlich empfehle ich nach wie vor eine fixierte Zungenposition (egal ob an der Unterlippe oder hinter den unteren Schneidezähnen), wie sie von Trompetern wie Malte Burba, Pierre Thibaud, Maurice Andre, Wynton Marsalis usw. eingesetzt wird. Doch mein wichtigster Richtungsgeber ist mein Sound und meine Technik, die dadurch enorm verbessert wurde. Ich freue mich übrigends über Erfahrungsberichte von anderen und bleibe bei meinem Grundsatz: Die Methode, die ich nicht selbst erprobt habe, werde ich nicht verurteilen!!! Was mich wundert sind Ablehnung, die keinerlei persönliche Erfahrungsbasis haben. Hier würde ich mir mehr Offenheit und weniger Ideologiekritik wünschen.

Hannes
DerSichNenWolfBläst
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Beitrag von DerSichNenWolfBläst »

Tja, ich möchte Hannes Meinung mal etwas stützen.

Seit ca. 6 Monaten übe ich sowohl BE als auch TCE. Da, wo vorher eine echte Blockade höhenmässig war, geht es jetzt endlich weiter, und das nicht nur "ab und an mal" sondern täglich reproduzierbar, mit erheblich besserer Ausdauer und Sicherheit.
Andere Methoden wie Burba, Maggio, ... haben MICH da nicht so recht weiter gebracht.
Dabei bin ich der Letzte, der nur für ein paar hohe Töne einen flachen Sound akzeptiert.
Parallel haben mir auch die Ausführungen des Herrn Lynch einiges an Einsicht gebracht (auch wenn ich seine Asymmetrics nicht mag). Lohnt sich zu lesen.
Vielleicht liegt der Civiletti-Sound ja tatsächlich auch etwas am Mundstück, mit einer flachen Schüssel/Unterlegscheibe klingts halt dünn. Dazu muss ich allerdings auch sagen, dass alle meine Tröten jeweils die grösstmögliche Bohrung haben, so dass "dünn" eh nicht so schnell eintritt.
Ich spiele (Hannes wirds freuen) auch Monette (leider nur die Mundstücke) und nutze sowohl Drehventil (Thein-B / Ricco Kühn-C) als auch Perinett (Schilke-B3, Bach-B+Flgh, Selmer-PICC, Selmer Es ...).
Der Sound ist durch TCE wirklich nicht "schreiend" geworden und sowohl für Klassik, Jazz, BigBand, ... absolut tauglich.
Ich kann auch bestätigen, dass sowohl durchs Üben mit BE und TCE man eigentlich kein Risiko eingeht. Ich konnte parallel ganz normal, wie gewohnt spielen, es hat sich halt nur Ausdauer, Tonumfang ... positiv verändert. Klar, irgendwann ist es halt nicht mehr der alte Ansatz, aber darum geht es ja. Um kontinuierlichen Fortschritt.
Da ich Amateur bin, habe ich natürlich keine 2 ...3 Std. TCE + 1 Std. BE + alles was man dann noch üben sollte, aber auch wenn man (wie ich) "nur" 1 ... 2 Std täglich übt, kommt man voran.
Mir hat das Üben von TCE bei den Irons Bindeübungen z.B. viel gebracht, da man sich dort auf Zungenposition gut konzentrieren kann und nicht gleich ins "Stottern" gerät. Nur so´n Tipp ...

Aber auch hier: Das muss so nicht auf jeden zutreffen, ist nur MEINE Erfahrung mit den Methoden.
Aber die habe ich SELBST gemacht und darf deswegen auch drüber berichten ...
Arne
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Beitrag von Arne »

Hallo allezusammen,
ist ja interessant ; das Ansatzthema.
Würde mich als einigermaaßen guten Hobby BigBand Trompeter bezeichnen, spiele treffsicher immer ca. bis f ```; dies bei einer Übung von zusammengefaßt 2 Stunden pro Woche.
Würde gerne mehr sichere Ausdauer und Höhe erlernen.
Könnte eine der BE oder TEC Techniken etwas für miche sein?
Wo kann man die CD/Bücher darüber bestellen.
Besten Dank für Eure hoffentlich kommenden Antworten.
Arne
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