Tonhöhenveränderung mit Zunge???
Moderator: Die Moderatoren
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Tonhöhenveränderung mit Zunge???
Hallo,
ich spiele seit 16 Jahren Trompete, hatte schon diverse Lehrer und hab auch den ein oder anderen Workshop besucht. Fast ausnahmslos wurde mir gelehrt, daß man die Tonhöhe am einfachsten durch die Zungenstellung variieren könne. Also durch Formen von Vokalen (je heller der Vokal desto höher der Ton).
Ich bin da aus folgenden Gründen skeptisch:
Zuerst mal kann ich mir das physikalisch nicht vorstellen:
Der Tongenerator, das was schwingt, also das was bei ner Gitarre die Saiten sind, sind bei nem Trompeter die Lippen. Mir leuchtet nicht im geringsten ein, wieso auf die Frequenz der Lippen irgendetwas anderes einen Einfluss haben sollte als deren Spannung und die Länge des schwingenden Bereiches. Das Gerede von „schneller Luft“, „mehr Luft“, etc. klingt in meinen Ohren immer danach, als wolle man auf der Gitarre die Tonhöhe durch die Geschwindigkeit des Saitananschlages oder durch die dicke des Plektrums variieren.
Ich kann mir zwar durchaus vorstellen, daß man bei härter angespannten Lippen mehr Luftdruck braucht um überhaupt was in Bewegung zu setzen, jedoch sollte man hier nicht Ursache und Wirkung vertauschen.
Zum Zweiten hat das bei mir noch nie funktioniert:
Nachdem ich merkte, daß ich mit meiner Zunge beim spielen machen kann, was ich will, und sich dadurch nur die Klangfarbe, nicht aber die Tonhöhe verändert, hab ich einfach ganz bewusst bei jeder Tonhöhenveränderung die Zungenbewegung für den jeweiligen Vokal mitgemacht, bis diese Zungenbewegung irgendwann tatsächlich so automatisiert - und mit der zur Tonhöhenveränderung nötigen Lippenanspannungsänderung verknüpft war, daß es tatsächlich gereicht hat, beim spielen an die Vokale zu denken. (naja... ob das ne Verbesserung war? Denn davor hab ich nur an die Töne gedacht...)
Allerdings hab ich seit dem auch mit zunehmender Tonhöhe die Stimmbänder immer mehr verschlossen. (logisch: bei nem „i“ ist der Hals enger als bei nem „a“) Also hab ich das mit der Zungenbewegung wieder abgeschafft, einfach in dem ich drauf konzentriert hab die Zunge bei der Tonhöhenänderung still zu halten und immer ein offenes „a“ zu denken.
Nun meine Fragen:
Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht?
Gibt es Lehrer, die nicht nach diesem Prinzip unterrichten? (ich schalt inzwischen schon jedes mal ab, wenn einer mit diesem blödsinnigen Gartenschlauchvergleich kommt...)
ich spiele seit 16 Jahren Trompete, hatte schon diverse Lehrer und hab auch den ein oder anderen Workshop besucht. Fast ausnahmslos wurde mir gelehrt, daß man die Tonhöhe am einfachsten durch die Zungenstellung variieren könne. Also durch Formen von Vokalen (je heller der Vokal desto höher der Ton).
Ich bin da aus folgenden Gründen skeptisch:
Zuerst mal kann ich mir das physikalisch nicht vorstellen:
Der Tongenerator, das was schwingt, also das was bei ner Gitarre die Saiten sind, sind bei nem Trompeter die Lippen. Mir leuchtet nicht im geringsten ein, wieso auf die Frequenz der Lippen irgendetwas anderes einen Einfluss haben sollte als deren Spannung und die Länge des schwingenden Bereiches. Das Gerede von „schneller Luft“, „mehr Luft“, etc. klingt in meinen Ohren immer danach, als wolle man auf der Gitarre die Tonhöhe durch die Geschwindigkeit des Saitananschlages oder durch die dicke des Plektrums variieren.
Ich kann mir zwar durchaus vorstellen, daß man bei härter angespannten Lippen mehr Luftdruck braucht um überhaupt was in Bewegung zu setzen, jedoch sollte man hier nicht Ursache und Wirkung vertauschen.
Zum Zweiten hat das bei mir noch nie funktioniert:
Nachdem ich merkte, daß ich mit meiner Zunge beim spielen machen kann, was ich will, und sich dadurch nur die Klangfarbe, nicht aber die Tonhöhe verändert, hab ich einfach ganz bewusst bei jeder Tonhöhenveränderung die Zungenbewegung für den jeweiligen Vokal mitgemacht, bis diese Zungenbewegung irgendwann tatsächlich so automatisiert - und mit der zur Tonhöhenveränderung nötigen Lippenanspannungsänderung verknüpft war, daß es tatsächlich gereicht hat, beim spielen an die Vokale zu denken. (naja... ob das ne Verbesserung war? Denn davor hab ich nur an die Töne gedacht...)
Allerdings hab ich seit dem auch mit zunehmender Tonhöhe die Stimmbänder immer mehr verschlossen. (logisch: bei nem „i“ ist der Hals enger als bei nem „a“) Also hab ich das mit der Zungenbewegung wieder abgeschafft, einfach in dem ich drauf konzentriert hab die Zunge bei der Tonhöhenänderung still zu halten und immer ein offenes „a“ zu denken.
Nun meine Fragen:
Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht?
Gibt es Lehrer, die nicht nach diesem Prinzip unterrichten? (ich schalt inzwischen schon jedes mal ab, wenn einer mit diesem blödsinnigen Gartenschlauchvergleich kommt...)
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Re: Tonhöhenveränderung mit Zunge???
Hallo!
Die Sache mit der Zungenstellung (sprich: Vokaländerung) lässt sich am einfachsten durch Pfeifen überprüfen: Pfeif einen langsamen Triller und beobachte, was die Zunge macht.
Andererseits hast du natürlich Recht, wenn du bemerkst, dass das alleinige Verändern der Zungenposition sozusagen ins Leere tritt. Lippenspannung und Luft gehören natürlich dazu.
Man könnte ergänzen: gebe ich nur mehr Luft, wird der Ton lauter; verändere ich mit dem stärkeren Luftstrom auch Lippenspannung UND Zungenstellung wird die Tonhöhe verändert.
LG, gustavm
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www.trompetenzentrum.info
Die Sache mit der Zungenstellung (sprich: Vokaländerung) lässt sich am einfachsten durch Pfeifen überprüfen: Pfeif einen langsamen Triller und beobachte, was die Zunge macht.
Andererseits hast du natürlich Recht, wenn du bemerkst, dass das alleinige Verändern der Zungenposition sozusagen ins Leere tritt. Lippenspannung und Luft gehören natürlich dazu.
Man könnte ergänzen: gebe ich nur mehr Luft, wird der Ton lauter; verändere ich mit dem stärkeren Luftstrom auch Lippenspannung UND Zungenstellung wird die Tonhöhe verändert.
LG, gustavm
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Re: Tonhöhenveränderung mit Zunge???
Pfeiffen funktioniert aber anders...
Mir ist nach wie vor nicht klar wieso die Zungenstellung die Frequenz beeinflussen sollte, mit der die Lippen schwingen...
Mir ist nach wie vor nicht klar wieso die Zungenstellung die Frequenz beeinflussen sollte, mit der die Lippen schwingen...
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Re: Tonhöhenveränderung mit Zunge???
Nachtrag: Offensichtlich müssen alle meine Beiträge erst einzeln von einem Moderator freigeschaltet werden. Also verzeiht bitte, falls irgendwelche Beiträge, die sich auf ältere Postings beziehen auftauchen, obwohl die Diskussion unter Umständen schon viel weiter fortgeschritten ist.
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Re: Tonhöhenveränderung mit Zunge???
Das gilt nur für Deine ersten paar Beiträge. Danach ist eine Freigabe nicht mehr erforderlich.Tröööt hat geschrieben:Nachtrag: Offensichtlich müssen alle meine Beiträge erst einzeln von einem Moderator freigeschaltet werden. Also verzeiht bitte, falls irgendwelche Beiträge, die sich auf ältere Postings beziehen auftauchen, obwohl die Diskussion unter Umständen schon viel weiter fortgeschritten ist.
"Musik und Bier sind Themen, die traditionell sehr eng miteinander verbunden sind." - Sch.-Hausbrandt (Herri Bier)
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Re: Tonhöhenveränderung mit Zunge???
James Morrison verliert kein Wort zur Vokalvorstellung und Zungenstellung und es klappt offensichtlich auch sehr gut mit der Höhe.
Ist die Zunge "weit hinten" in der Mundhöhle, dürfte das Spielen allerdings schwerer fallen als mit einer "vorne" orientierten Zunge.
Zum praktischen Teil des Beitrags, aus eigener Erfahrung kann ich folgendes empfehlen:
Frits Damrow, Fitness for Brass ( hier besonders Seite 33, erst bei echter Beherrschung weitergehen) und Walter M. Smith, Top Tones for The Trumpeter (Vorübung, ebenfalls nur bei Beherrschung die nächste vornehmen). Damrow enthält eine didaktische Vereinfachung der Grundübung von Smith, für mich neben Clarkes 1st & 2nd Study und Colins Etudes 3,4,5 im Olymp der genialsten Übungen überhaupt. Der Nutzen macht sich bei täglichem Üben recht zügig bemerkbar.
Die Akzente bei Damrow und Smith werden ohne Zunge, nämlich aus der Stütze gespielt. Das hilft, dem Schließen der Stimme bei zunehmender Höhe entgegenzuwirken.
Im Forum wird vielfach das Mundstück buzzen empfohlen, da es "nah am Instrument" die Lippen optimal trainiert.
Ein Beispiel dazu:
Ist die Zunge "weit hinten" in der Mundhöhle, dürfte das Spielen allerdings schwerer fallen als mit einer "vorne" orientierten Zunge.
Zum praktischen Teil des Beitrags, aus eigener Erfahrung kann ich folgendes empfehlen:
Frits Damrow, Fitness for Brass ( hier besonders Seite 33, erst bei echter Beherrschung weitergehen) und Walter M. Smith, Top Tones for The Trumpeter (Vorübung, ebenfalls nur bei Beherrschung die nächste vornehmen). Damrow enthält eine didaktische Vereinfachung der Grundübung von Smith, für mich neben Clarkes 1st & 2nd Study und Colins Etudes 3,4,5 im Olymp der genialsten Übungen überhaupt. Der Nutzen macht sich bei täglichem Üben recht zügig bemerkbar.
Die Akzente bei Damrow und Smith werden ohne Zunge, nämlich aus der Stütze gespielt. Das hilft, dem Schließen der Stimme bei zunehmender Höhe entgegenzuwirken.
Im Forum wird vielfach das Mundstück buzzen empfohlen, da es "nah am Instrument" die Lippen optimal trainiert.
Ein Beispiel dazu:
- haynrych
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Re: Tonhöhenveränderung mit Zunge???
beim vergleich mit der saite (schwingender lippenabschnitt) entspricht die luft dem bogen. im falschen winkel, mit dem falschem druck und mit der falschen geschwindigkeit klingt es nicht nur komisch, sondern ist der wirkungsgrad der tonerzeugung auch ziemlich bescheiden.
die zunge ist (neben ausatemmuskulatur, hals und mundhöhle) in diesem zusammenhang die hand , welche den bogen führt.
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Re: Tonhöhenveränderung mit Zunge???
Mir hat noch niemand physikalisch schlüssig erklären können, auf welche Weise die Verformung der Zunge auf die Veränderung der Tonhöhe Einfluss nimmt.Tröööt hat geschrieben: Zuerst mal kann ich mir das physikalisch nicht vorstellen...
Meine Selbstbeobachtung zerstreut bei mir aber jegliche Zweifel daran, dass die Zunge sich hervorragend zur Regulierung der Tonhöhe einsetzen lässt.
Der Umstand, dass mir die physikalischen Zusammenhänge nicht zweifelsfrei erklärlich sind, hält mich nicht von der Nutzung des Mechanismus "Zungenwölbung" ab.
Folgende Erklärungsmodelle des Phänomens sind mir bisher begegnet:
1. Die Zunge beschleunige durch ihre Wölbung die Luft, was zur Tonerhöhung führe.
Dies kann man (in Kenntnis des Bernoulli-Experiments) m.E. insofern ausschließen, als für die Tonhöhe die Luftgeschwindigkeit an der Lippenöffnung (und nicht davor) von Belang ist.
2. Die Zunge sei ("neuronal") gekoppelt an die Ansatzmaske und führe auf diese Weise zu den gewünschten Veränderungen am Lippenspalt.
Diese These kann man (anatomisch-physiologische Kenntnisse vorausgesetzt) m.E. getrost ausschließen.
Auch im Selbstversuch lässt sich diese These m.E. eindeutig widerlegen.
3. Durch die Veränderung der Zungenform wird der Luftstrahl gezielt an den für die Schwingung optimalen Lippenbereich gelenkt.
Das kann m.E. durchaus zutreffen.
Die mir persönlich plausibelste Erklärung lautet aber:
Durch die gesteigerte Wölbung der Zunge verkleinert sich sich das "lichte Volumen" der Mundhöhle, wodurch sich die "Eigenfrequenz" der Mundhöhle - wie beim Pfeifen - erhöht. Dies widerum erleichtert es dem schwingenden Lippenmaterial, in der gewünschten erhöhten Frequenz zu schwingen.
However: Mich interessieren zwar durchaus die physikalischen Hintergründe des Trompetenspiels. Im Zweifelsfalle traue ich aber eher meiner eigenen Wahrnehmung als halbgaren "Erkenntnissen", die sich irgendwann als irrtümlich erweisen könnten.
Man soll m.E. nicht Opfer des Credos werden, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.
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Vincent Bach Stradivarius Bb Trompete Modell 72* Messing, designed by Rene Spada
B&S Bb Trompete, Challenger II Sterling Silber -
Besson Souvereign Bb-Cornet versilbert, designed by Rene Spada
B&S Flügelhorn Challenger 1 versilbert
Vincent Bach Stradivarius C Trompete Modell 229GH vergoldet, designed by Rene Spada
Besson Meha* Es/D Trompete, lackiert
Schilke P5/4 Piccolo Trompete, versilbert
Barocktrompete, kurzes Modell nach Johann Wilhelm Haas Gefertigt von Rainer Egger, Basel
Kühnl und Hoyer Posaune Bart van Lier
S.E. Shires Bassposaune
Tuba von Jupiter - Wohnort: Weilburg
Re: Tonhöhenveränderung mit Zunge???
Hallo Tröööt, Willkommen im Forum.
Die Gitarrensaiten schwingen auf und ab, die Lippen unterbrechen den Luftstrom. Hirzu gibt es schon genügend Beiträge im Forum.
Spiele doch mal ein Glissando nur auf dem Mundstück und versuche, auf die Zunge zu achten, oder buzze ein wenig und versuche nur die Lippenspannung zu verändern. Wenn du nur die Lippenspannung veränderst, wird die Lippenschwingung aufhören, tut sie das nicht obwohl du sonst keine Veränderung wahrnimmst, liegt das an der fehlenden Wahrnehmung der Zunge. Durch die ständigen sehr komplexen Bewegungen der Zunge beim Sprechen, Essen (...) die gänzlich unbewußt ablaufen, sind wir für diese meist nicht richtig sensibilisiert. Durch bewußtes trainieren und beachten der Zunge läßt sich das ändern.
Viel Spaß beim ausprobieren.
Liebe Grüße
Das ist so, als würdest du Äpfel und Birnen vergleichen, immerhin wachsen ja auch beide auf einem Baum...Tröööt hat geschrieben: Der Tongenerator, das was schwingt, also das was bei ner Gitarre die Saiten sind, sind bei nem Trompeter die Lippen.
Die Gitarrensaiten schwingen auf und ab, die Lippen unterbrechen den Luftstrom. Hirzu gibt es schon genügend Beiträge im Forum.
Spiele doch mal ein Glissando nur auf dem Mundstück und versuche, auf die Zunge zu achten, oder buzze ein wenig und versuche nur die Lippenspannung zu verändern. Wenn du nur die Lippenspannung veränderst, wird die Lippenschwingung aufhören, tut sie das nicht obwohl du sonst keine Veränderung wahrnimmst, liegt das an der fehlenden Wahrnehmung der Zunge. Durch die ständigen sehr komplexen Bewegungen der Zunge beim Sprechen, Essen (...) die gänzlich unbewußt ablaufen, sind wir für diese meist nicht richtig sensibilisiert. Durch bewußtes trainieren und beachten der Zunge läßt sich das ändern.
Viel Spaß beim ausprobieren.
Liebe Grüße
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Re: Tonhöhenveränderung mit Zunge???
@ Buddy: Danke für die Tipps.
@ Bixel: Das Problem ist ja, daß nicht nur mein physikalisches Verständnis dagegen spricht, daß es funktioniert, sondern auch diverse Selbstversuche...
@ Blechreiz: Der Ton auf der Trompete entsteht nicht durch das periodische Unterbrechen des Luftstroms, sondern einig durch die Vibration der Lippen. Wenn es anatomisch möglich wäre die Lippen mit mehreren 100 bis 1000Hz Schwingen zu lassen ohne Luft einzusetzen, wäre das auch möglich. Du mußt nur die Resonanzfrequenz des Instruments erwischen, damit eine sog "stehende Welle" entsteht.
Was das Glissando auf dem Mundstück angeht, nützt es leider nichts, dir zu widersprechen, da du ja schon angekündigt hast, mir in so einem Fall zu unterstellen, nich zu wissen, was ich mit meiner Zunge mach.
@ Bixel: Das Problem ist ja, daß nicht nur mein physikalisches Verständnis dagegen spricht, daß es funktioniert, sondern auch diverse Selbstversuche...
@ Blechreiz: Der Ton auf der Trompete entsteht nicht durch das periodische Unterbrechen des Luftstroms, sondern einig durch die Vibration der Lippen. Wenn es anatomisch möglich wäre die Lippen mit mehreren 100 bis 1000Hz Schwingen zu lassen ohne Luft einzusetzen, wäre das auch möglich. Du mußt nur die Resonanzfrequenz des Instruments erwischen, damit eine sog "stehende Welle" entsteht.
Was das Glissando auf dem Mundstück angeht, nützt es leider nichts, dir zu widersprechen, da du ja schon angekündigt hast, mir in so einem Fall zu unterstellen, nich zu wissen, was ich mit meiner Zunge mach.
- Bixel
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Re: Tonhöhenveränderung mit Zunge???
Dann "tickst" du vielleicht anders als die Trompeter, die die Zunge einsetzen.Tröööt hat geschrieben: @ Bixel: Das Problem ist ja, daß nicht nur mein physikalisches Verständnis dagegen spricht, daß es funktioniert, sondern auch diverse Selbstversuche...
Es gibt durchaus renommierte Trompeter, die behaupten, ihre Zunge wölbe sich über den gesamten Tonumfang überhaupt nicht - z.B. der TF-User Erik Veldkamp.
Suum cuique.
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Re: Tonhöhenveränderung mit Zunge???
Jetzt kommen wir der Sache doch langsam näher...Bixel hat geschrieben:Dann "tickst" du vielleicht anders als die Trompeter, die die Zunge einsetzen.Tröööt hat geschrieben: @ Bixel: Das Problem ist ja, daß nicht nur mein physikalisches Verständnis dagegen spricht, daß es funktioniert, sondern auch diverse Selbstversuche...
Es gibt durchaus renommierte Trompeter, die behaupten, ihre Zunge wölbe sich über den gesamten Tonumfang überhaupt nicht - z.B. der TF-User Erik Veldkamp.
Suum cuique.
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Ich brauch Namen, Telefonnummern und Adressen. Ich bin nämlich gewillt, es mal wieder mit Unterricht zu versuchen.
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Re: Tonhöhenveränderung mit Zunge???
Mir ist durchaus klar, daß ein steter Luftstrom für einen guten Ton nötig ist. Aber in wie fern soll mir denn die Zunge dabei helfen?haynrych hat geschrieben:beim vergleich mit der saite (schwingender lippenabschnitt) entspricht die luft dem bogen. im falschen winkel, mit dem falschem druck und mit der falschen geschwindigkeit klingt es nicht nur komisch, sondern ist der wirkungsgrad der tonerzeugung auch ziemlich bescheiden.
die zunge ist (neben ausatemmuskulatur, hals und mundhöhle) in diesem zusammenhang die hand , welche den bogen führt.
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Re: Tonhöhenveränderung mit Zunge???
als düse. je genauer sie den luftstrahl auf das zu schwingende gewebe richtet, desto besser der wirkungsgrad.
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Re: Tonhöhenveränderung mit Zunge???
Aber die Position des Schwingenden Bereichs der Lippen verändert sich doch nicht mit der Tonhöhe. Oder zumindest nicht in einem Maß das ziemlich ausladende Zungenbewegungen erklärt.
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