C- und B-Trompetennotierung. Tonarttabelle statt transponier

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
Probleme, Gundlegende Techniken etc.

Moderator: Die Moderatoren

C- und B-Trompetennotierung. Tonarttabelle statt transponier

Beitragvon Sunny_Princess » Dienstag 31. Juli 2007, 20:05

Hallo,

Ich hab jetzt seit mehreren Jahren im Posaunenchor eine B-Trompete gespielt. Bekanntlicherweise spielt man da ja klingend... sprich: Obowhl ich eine B-Trompete spiele ist mein Grundton für mich KEIN C, sondern ein B.

Ich bin jetzt für mehrere Monate im Ausland und möchte hier in einer Bigband spielen. Da ich weiß, was auf mich zukommen wird (nämlich lästiges transponieren...) wollte ich mich mal nach einer Alternative erkundigen.

Es müsste doch theoretisch machbar sein eine Tabelle zu erstellen, wo man sieht, wie man bei einer z.B. C-Dur Tonart für normalgreifende B-Instrumente als "in C-spielende B-Trompete" zu spielen hat. Also z.B. so:

Normale B-Trompete:
C-Dur: bb
D-Dur: ##
E-Dur: bbb
.... : ....


Posaunenchor B-Trompete:
C-Dur: -
D-Dur: ####
E-Dur: b
..... : .....

Versteht jemand was ich meine? Hat jemand so eine Tabelle, wo man eben einfach für sich weiß, dass wenn alle regulären B-Trompeten jetzt C-Dur spielen, dass ich als "posaunenchor b-trompete" das Stück einfach als die für mich jetzt klingende z.B. F-Dur spielen kann???

Ich hab sooo viel überlegt, aber ich komm nicht drauf. Würd mich riesig freuen, wenn mir da jemadn weiterhelfen kann!!

Liebe Grüße

Sunny Princess
Benutzeravatar
Sunny_Princess
NormalPoster
 
Beiträge: 17
Registriert: Dienstag 1. Mai 2007, 20:15

Re: C- und B-Trompetennotierung. Tonarttabelle statt transponier

Beitragvon peaceman » Dienstag 31. Juli 2007, 20:43

Hi Sunny Princess,

Du musst immer zwei Halbtöne tiefer denken. Wenn alle anderen C-Dur spielen, musst Du B-Dur spielen, Du hast also immer zwei b's mehr. Bei Kreuztonarten darfst Du Dir dann zwei Kreuze wegdenken.

Diese beiden Sprüche sind gut:

Geh (#) Du (##) Alter (###) Esel (etc) Hole Fische (G-Dur, D-Dur, A-Dur etc)

Frische (b) Brötchen (bb) Essen (bbb) Asse Des Gesangs (F-Dur, B-Dur,...)

Einfach zwei zurückzählen, dann hast Du Deine Tonart. Leider vermeidet das nicht das Transponieren, denn Du musst nicht nur die neue Tonart bestimmen, sondern auch noch den neuen Ton herausfinden: immer zwei Halbtöne unter dem notierten. Also wird aus e ein d, aus g ein f, aber z.B. aus f ein es (weil 2 Halbtöne).

Aber man gewöhnt sich recht fix daran. Üb' das einfach zuhause mit Deinen Lieblingsstücken, Choräle eignen sich hier sehr gut. Man hört gleich, wenn man sich vertransponiert. So habe ich es in die andere Richtung gelernt :-)
Tricks gibts leider keine, aber das Gute daran: wenn Du es einmal drauf hast, kannst Du es wie einen Schalter umlegen und jederzeit C oder B spielen, je nachdem ,wie Du es brauchst. Das wird Dir sicherlich in Deinem TrompeterInnen-Leben noch öfter begegnen.

Viel Spaß im Ausland und nicht verzagen, wenns am Anfang noch nicht so flutscht mit dem Transponieren.
peaceman
ExtremPoster
 
Beiträge: 274
Registriert: Freitag 20. Januar 2006, 11:10
Wohnort: Fischkopp

Danke für die Hilfe

Beitragvon Sunny_Princess » Freitag 3. August 2007, 19:10

Hallo Freidemann,

Vielen Dank fürs erklären, das hat mir wirklich sehr weitergeholfen. :huepf:
Jetzt muss ich mir nur noch mal schnell einen Quintenzirkel in einer kompakten Größe ausdrucken, so dass ich den immer mitnehmen kann ;)

Die "sondertöne" muss ich mir dann wohl irgendwie angewöhnen oder schreib sie einfach zu der jeweiligen Tonart beim Quintenzirkel dazu (erstmal ne Übersicht bekommen)

Vielen Dank nochmal!

Jetzt hoffe ich, dass das irgendwie alles klappt mit der Bigband hier.

Liebe Grüße

Sunny Princess
Benutzeravatar
Sunny_Princess
NormalPoster
 
Beiträge: 17
Registriert: Dienstag 1. Mai 2007, 20:15

Re: C- und B-Trompetennotierung. Tonarttabelle statt transponier

Beitragvon supertobi » Freitag 3. August 2007, 20:55

Ich würde an deiner Stelle nicht zuviel mit so schriftlichen Hilfen arbeiten. Denn dein Ziel muss es sein, möglichst schnell genauso flüssig eine B-Notierung zu spielen wie jetzt die C-Notierung. Wenn du aber immer bewusst von B nach C umdenkst, statt direkt von der B-Notierung auf den Griff zu schließen, dann wird dir das nicht gelingen.
Yamaha 6310Z
B&S Challenger 3137/2
flg: B&S Challenger 3148/2 Elaboration
Benutzeravatar
supertobi
Unverzichtbar
 
Beiträge: 680
Registriert: Mittwoch 13. April 2005, 09:43

Re: C- und B-Trompetennotierung. Tonarttabelle statt transponier

Beitragvon buddy » Samstag 4. August 2007, 18:31

Sunny_Princess hat geschrieben:...möchte hier in einer Bigband spielen. Da ich weiß, was auf mich zukommen wird (nämlich lästiges transponieren...) wollte ich mich mal nach einer Alternative erkundigen...


Die Kuhlo-Notation weicht bewusst von der auf der ganzen Welt üblichen ab, damit Posaunenchörler eben nicht so leicht dem Einfluss weltlicher (BigBand)Musik unterliegen.

Ansonsten kann ich auch nur raten, transponieren über die Musik zu üben, 1 Ganzton ist ja einfach. Ein paar Transkriptionen von Erik Veldkamps Bach Seite und die Sache ist geritzt http://www.erikveldkamp.nl/j.s.bach_nl.html.

Vielleicht kann dich etwas trösten, dass Karinettisten im Orchester öfter mal transponieren müssen oder Altsaxer in Eb spielen. Auch den nicht transponierenden Posaunisten kann fix mal ein Tenorschlüssel unterkommen, der das c verlegt.
Oder dein Big Band Leader, der hat die Partitur vor sich und liest jede Stimme in ihrer Tonart.
buddy
Unverzichtbar
 
Beiträge: 6943
Registriert: Samstag 7. April 2007, 16:50

Re: C- und B-Trompetennotierung. Tonarttabelle statt transponier

Beitragvon brassfrend » Dienstag 14. August 2007, 12:23

Hallo Buddy,
ich habe selber im Posaunenchor angefangen, gelernt und sehr lange in diesem Bereich gespielt. Ich habe dann auch nach oben beschriebener Methode das in B - transponieren gelernt. Das war durchaus manchmal nervig. Aber dass die C-Notation bewußt eingeführt wurde, um die Bläser vor dem "bösen"(Big-Band)-Einfluß zu schützen, ist mir neu! Woher hast du diese Einschätzung? Pop, Swing und Gospel haben in der Stilistik der Chöre inzwischen längst ihren festen Platz im Repertoire erobert, von "Abschottung" kann da aktuell keine Rede sein.
Im übrigen bietet die C-Notation ja auch ein paar Vorteile, da ich "klingend" mit allen Instrumenten aus den normalen Partituren oder auch Liederheften/Büchern direkt spielen kann. Die Mühe am Anfang macht sich später auch durch "Flexibilität" bezahlt. Wenn wir heute im Ensemble b- und c -Stimmen haben, spiel ich eben locker vom Hocker alles mit der B-Kanne, während manche Kollegen dann doch lieber die C-Trompete zum Einsatz bringen, selbst dann, wenn die etwas hellere Klangcharakteristik nicht unbedingt geeigneter für das Stück ist.
Mich würde aber bei der Gelegenheit interessieren, ob es auch Erfahrungen damit gibt, bewußt NICHT ZU TRANSPONIEREN, sondern "sich neu parallel die anderen Griffe einzuprägen". Manchmal habe ich gedacht, daß wäre vielleicht am Anfang mühsamer, hinterher aber leichter gewesen.

Viele Grüße,
brass
King Silver Flair 1055T Trompete mit Tilz Spezial 14SE
Bach 183G Flügelhorn - mit Tilz S 7SE
brassfrend
PowerPoster
 
Beiträge: 69
Registriert: Dienstag 1. Februar 2005, 12:10
Wohnort: Wuppertal

Re: C- und B-Trompetennotierung. Tonarttabelle statt transponier

Beitragvon buddy » Dienstag 14. August 2007, 12:55

brassfrend hat geschrieben:... Aber dass die C-Notation bewußt eingeführt wurde, um die Bläser vor dem "bösen"(Big-Band)-Einfluß zu schützen, ist mir neu! Woher hast du diese Einschätzung?

Das habe ich aus dieser Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Kuhlo:
Kuhlo wollte verhindern, dass die Mitglieder der Posaunenchöre bei transponierend spielenden Blaskapellen anheuerten, die er wegen ihres Bierkonsums und ihres Repertoires als verwerflich ansah.

Ich schrieb übrigens nicht "böse", sondern "weltlich" und das ist für mich nicht dasselbe.
buddy
Unverzichtbar
 
Beiträge: 6943
Registriert: Samstag 7. April 2007, 16:50

Re: C- und B-Trompetennotierung. Tonarttabelle statt transponier

Beitragvon supertobi » Dienstag 14. August 2007, 13:38

Ich halte das für eine gewagte Deutung. Bei so etwas wäre es schön, wenn der Wikipedia-Artikel eine Quellenangabe als Beleg anführen würde. Das In-C-Spielen ist ja auch nicht wirklich geeignet, Trompeter von weltlicher Musik fernzuhalten. Transponieren ist schnell gelernt, Noten sind schnell handschriftlich transponiert.

Ich halte diese ganze Kuhlo-Griffweise sowieso für eine ganz dumme Idee... :argh:
Yamaha 6310Z
B&S Challenger 3137/2
flg: B&S Challenger 3148/2 Elaboration
Benutzeravatar
supertobi
Unverzichtbar
 
Beiträge: 680
Registriert: Mittwoch 13. April 2005, 09:43

Re: C- und B-Trompetennotierung. Tonarttabelle statt transponier

Beitragvon burt » Dienstag 14. August 2007, 13:47

supertobi hat geschrieben:

Ich halte diese ganze Kuhlo-Griffweise sowieso für eine ganz dumme Idee... :argh:



Ich halte eher solche platitüdenhaften Verallgemeinerungen für dumm. :evil:

Vor allem, wenn man sich mit der Sachlage, die Kuhlo zur Einführung einer einheitlichen Schreibweise animiert hat, nicht oder nicht ausreichend beschäftigt hat.
Das Thema wurde in einem anderen Thread bereits ausgiebig von unsrerem Experten (Vielen Dank an Forumskollege Kuhlo :wink: ) erörtert.
Lest dort nach, bevor ihr solche unqualifizierten Ansichten verbreitet.
burt
Unverzichtbar
 
Beiträge: 2914
Registriert: Sonntag 5. Juni 2005, 12:15

Re: C- und B-Trompetennotierung. Tonarttabelle statt transponier

Beitragvon jamaika » Dienstag 14. August 2007, 18:58

Wer beide Lesearten C-B gelernt hat, kann dann sogar auch mehrere Toene tansponieren. Das Gehoer wird dadurch geschult, weil man sich etwas mehr konzentrieren muss. Ich sehe hier nur Vorteile. Wenn ich manchmal sehe wie Trompeter die Trompete wechseln, weil sie die Tonart nicht beherrschen, kann ich nur den Kopf schuetteln. Das hat nichts mit Klangfarbe zutun. Zu mindersten in meinen Kreisen.

Gruss Jamaika
Benutzeravatar
jamaika
Unverzichtbar
 
Beiträge: 1092
Registriert: Donnerstag 10. Mai 2007, 22:06

Re: C- und B-Trompetennotierung. Tonarttabelle statt transponier

Beitragvon supertobi » Dienstag 14. August 2007, 21:25

Ich gebe zu: ich habe mich noch nicht mit der Frage beschäftigt. Meine Meinung ist wirklich ziemlich unfundiert. Vielleicht hatte Herr Kuhlo damals sehr gute Gründe.

Aber: Heute noch Kuhlo-Griffweise zu lehren, obwohl ja nun nirgendwo anders (d.h. außerhalb von Posaunenchören) so gelehrt wird, erscheint mir echt nicht sinnvoll. Das kommt mir vor, als wolle man partout den Euro boykottieren und bei der Mark bleiben. Eine sympathische Idee, aber einfach an der Realität vorbei...

Ich finde es immer schade, wenn Kinder/Jugendliche nach ein paar Jahren wieder aufhören, Trompete zu spielen. Warum soll man ihnen Barrieren für den Wechsel in eine andere Gruppe/Band/etc. bauen? Klar, die echt motivierten lernen die normale Griffweise und ziehen sogar noch Vorteile daraus, beides zu können. Aber viele sind nicht motiviert genug und hängen die Trompete frustriert an den Nagel.

Nur meine bescheidene Meinung.
Yamaha 6310Z
B&S Challenger 3137/2
flg: B&S Challenger 3148/2 Elaboration
Benutzeravatar
supertobi
Unverzichtbar
 
Beiträge: 680
Registriert: Mittwoch 13. April 2005, 09:43

Re: C- und B-Trompetennotierung. Tonarttabelle statt transponier

Beitragvon kuhlo » Mittwoch 15. August 2007, 11:56

Ich gebe zu: ich habe keine Lust mehr mich mit solchen Beiträgen intensiv zu beschäftigen. Meine Meinung ist ebenfalls wirklich ziemlich unfundiert. Vielleicht hatte der Erfinder der transponierenden Schreibweise damals sehr gute Gründe.

Aber: Heute noch die transponierende Griffweise zu lehren, obwohl ja nun innerhalb der Posaunenchöre fast 100000 Bläser die Kuhlo-Griffweise verwenden, erscheint mir echt nicht sinnvoll. Das kommt mir vor, als wolle man partout den Euro boykottieren und bei der Mark bleiben. Eine sympathische Idee, aber einfach an der Realität vorbei...

Ich finde es immer schade, wenn Kinder/Jugendliche nach ein paar Jahren wieder aufhören, Trompete zu spielen. Warum soll man ihnen Barrieren für den Wechsel in eine andere Gruppe/Band/etc. bauen? Klar, die echt motivierten lernen beide Griffweisen und ziehen Vorteile daraus, beides zu können. Aber viele sind nicht motiviert genug und hängen die Trompete frustriert an den Nagel.

Nur meine bescheidene und ebenso unnütze Meinung.

Nun mal im Ernst: Wem nützt Deine Meinung etwas. Die Kuhlo-Griffweise bietet auch heute noch große Vorteile für das gemeinschaftliche Musizieren mit Kirchenchören, Organisten oder sonstigen kirchlichen Musikgruppen, da man einfach aus den gleichen Noten spielen kann. Wer motviert ist, lernt beide Griffweisen und profitiert davon. Im Übrigen sind nicht alle Posaunenchorbläser unmotivierte Stümper, nur als kleine Feststellung am Rande. Ich habe bisher und werde auch weiterhin für die Verständigung untereinander werben. Die Zeiten des gegenseitigen Schlechtredens sollten eigentlich vorbei sein.

Gruß Kuhlo
kuhlo
Unverzichtbar
 
Beiträge: 973
Registriert: Donnerstag 13. Oktober 2005, 14:17

Re: C- und B-Trompetennotierung. Tonarttabelle statt transponier

Beitragvon supertobi » Mittwoch 15. August 2007, 13:52

Wahrscheinlich habe ich einfach nur ein paar unglückliche Fälle erlebt, die nicht repräsentativ sind. Aber die drei, vier mir bekannten Trompeter, die in einem Posaunenchor gelernt haben, sind aus allen Wolken gefallen, als sie nach Jahren erfuhren, dass außerhalb von Posaunenchören anders gespielt wird.

Ich vermute mal, dass im Regelfall die Anfänger in einem Posaunenchor über diesen Umstand aufgeklärt werden. Wie gesagt: in den mir bekannten Fällen ist das leider unterblieben. Und das hat dann nicht unbedingt zu großer Erbauung geführt.

Zu der Frage, von was für Nutzen meine Meinung ist: geht es in diesem Forum nicht (auch) um Meinungsaustausch? Meine anfänglich recht einseitige Sicht über die Kuhlo-Griffweise hat sich schon gehörig geändert, weil ich die Meinung anderer Leute und damit die Vorzüge der Griffweise kennengelernt habe. Und ich finde es nicht unangebracht, wenn ich trotzdem auf die Nachteile zu sprechen komme.

Und eine Prise Sarkasmus ist doch auch manchmal ganz erheiternd, oder?
Yamaha 6310Z
B&S Challenger 3137/2
flg: B&S Challenger 3148/2 Elaboration
Benutzeravatar
supertobi
Unverzichtbar
 
Beiträge: 680
Registriert: Mittwoch 13. April 2005, 09:43

Re: C- und B-Trompetennotierung. Tonarttabelle statt transponier

Beitragvon buddy » Mittwoch 15. August 2007, 14:16

100.000 deutsche Posaunenchorbläser "gegen den Rest der Welt"?
Forumsmitglied Kuhlo bestätigt für mich aus seiner "Innensicht" den Wikipedia-Beitrag zu Johannes Kuhlo recht deutlich. Folgt man den Veröffentlichungen zu dieser Person, findet man Zeunisse seines entschiedenen Antisemitismus und ebenso entschiedene Hitler-Verehrung samt früher NDSAP-Mitgliedschaft und "Goldenem Parteiabzeichen". Dies wurde offenbar von kirchenoffizieller Seite jahrzehntelang tabuisert und so gibt es erst in jüngerer Zeit ein vollständiges Bild der Person.

Jeder Musiker kann beim Transponieren von Musikstücken für sich entdecken, wie sich der musikalische Horizont weitet und das Verständnis gefördert wird. Es ist der zweitbeste Rat für jeden, der lernen will, nach Gehör zu spielen und zu improvisieren und kommt daher gleich nach dem Rat zum Auswendiglernen der Stücke.
buddy
Unverzichtbar
 
Beiträge: 6943
Registriert: Samstag 7. April 2007, 16:50

Re: C- und B-Trompetennotierung. Tonarttabelle statt transponier

Beitragvon kuhlo » Mittwoch 15. August 2007, 14:33

@ buddy

Hast Du meinen Beitrag eigentlich ganz gelesen????? :evil: :evil: :evil:

Mich auch nur annähernd mit Antisemitismus in Verbindung zu bringen empfinde ich nicht nur als Frechheit, sondern schlichtweg als persönliche Beleidigung. :argh: :argh: :argh:

Wenn Du den vorhergehenden Beitrag von supertobi liest, sollte Dir meine Ironie eigentlich klar geworden sein. Im Übrigen habe ich meinen letzten Absatz mit "Nun mal im Ernst" begonnen, deutlicher muß ich doch wohl nicht mehr werden.

Kuhlo
kuhlo
Unverzichtbar
 
Beiträge: 973
Registriert: Donnerstag 13. Oktober 2005, 14:17

Nächste

Zurück zu Fundamentales

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Google Adsense [Bot] und 4 Gäste