Temperaturschwankungen

[schlafsack2]

Servus mitanand!

So, folgendes: ich habe schon von vielen renomierten Dirigenten und Bläser gehört und ich habs schon öfters gelesen, dass, wenn das Instrument kalt ist, dass es zu tief klingt. So, wenn ich jetzt aber physikalisch denke, dann zieht sich das Instrument bei Kälte ja zusammen. Wenn es kürzer ist, ist es logischerweiße auch höher. Wer denkt jetzt "richtiger"?

MfG

schlafsack2

[oceans]

wenn mein Instrument kalt ist, dann ist es etwa 20 cm kürzer wenns warm ist und ich FFF spiele streckt es sich aber um etwa 20-25 cm

nee quatsch, ich glaube nicht, dass sich das Instrument so verkleinert.

Daher würde ich der These kälter = tiefer zustimmen! Kann mich aber auch täuschen, oder gleich mal ausprobieren

aber im allgemeinen gilt, ein kaltes Instrument stimmt schlecht

[snape]

wie jetzt..... kaltes Instrument = kürzer und tief, Instrument wird warm und damit länger und dann auch noch höher??? Wie stimmt ihr eure Instrumente, wenn ich zu tief bin, dann gehe ich rein mit dem Zug und es stimmt höher. Lang tief und kurz hoch sollte denke ich ziemlich unabhängig von warm oder kalt sein. Die Stimmung eines kalten Instrumentes ist demnach von etwas anderem abhängig. Oder??? Ich bin verwirrt.....

[fortissimo]

Metalle dehnen sich aus, wenns wärmer wird, das ist sicher unbestritten. Bei einer Trompete ist diese Ausdehnung aber, zumindest in Längsrichtung (parallel zur Rohrführung) vernachlässigbar. All die Vertrebungen zwischen Mundrohr, Ventilblock, und Schalltrichter müssten ja starke Scherkräfte aushalten, wenn sich bei jeder Erwärmung alles etwas verlängert. Einer Ausdehnung parallel zum Rohrradius stellt sich dagegen weniger Widerstand entgegen.

Warum die Instrumente bei Wärme höher werden, weiss ich aber eigentlich auch nicht. Interssant ist auch, dass die Tonlage über die Entfernung sinkt. Diese Tatsache ist für Bühenmusiker (z.B bei Richard Strauss, oder Gustav Mahler -> Posthornsolo in 3. Sinfonie) wichtig.

[bubblegumjazz]

wenn ich mich recht erinnere hängt das mit den verschiedenen Ausdehnungskoeffizienten (kappa?) von Luft und Metall bei unterschiedlichen Temperaturen zusammen, die sich dann irgendwie auf die Schwingung bzw. das Klangverhalten auswirken. Aber sicher bin ich mir da nicht mehr. Habs mi mal vor Jahren erklären lassen. Also schaut in die Thermodynamikbücher rein.
Gabs hier nicht mal einen im Forum, der sein Diplom im Bereich "Trompeteingenieurtechnik" oder so ähnlich gemacht hat? Der weiss es beistimmt und kennt die Formeln.

[trp]

hallo,

bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, einmal gelesen zu haben das kalte luft nicht so leicht in schwingung zu versten ist als warme.

das heißt, kalte luft "friert" die schwingung etwas herunter, was den tieferen ton erklärt.

das kälter gleich tiefer ist und vice versa ist allerdings eine unbestreitbare tatsache.

( besonders bitter beim zusammenspiel mit streichern oder pianisten wo das phänomen umgekehrt ist.)

lg trp

[momos]

Das Metall dehnt sich bei Erwärmung schon etwas aus, aber wesentlich wichtiger ist der
Effekt, dass die Schallgeschwindigkeit mit zunehmender Temperatur größer wird. Dass
dann die Eigenfrequenzenzen der schwingenden Luftsäule tiefer sind, kann man sich
mit etwas Physikkenntnissen vermutlich daraus herleiten.

Bei der Geige schwingt ja nicht die Luftsäule, sondern der Resonanzboden, von daher
ist es nicht ganz überraschend, dass dort die Intonation in die andere Richtung abweicht.

Man sollte die Intonation einer Trompete in diesem Zusammenhang eher mit einer Orgel vergleichen.

<momos>

[Flügelhorny]

hallo zusammen,
kürzlich war eine Martin committee älteren Baujahres im amerikanischen E-Bay,wo der Händler versicherte dass die Trompete tiefgefroren und wieder aufgetaut wurde um die Metallstruktur zu homogenisieren.Das soll dem Klang possitiv beeinflussen?Aber ob das die Atomstruktur des Metalles wirklich verändert ist zu bezweifeln.Wahrscheinlich leiden nur die Lötstellen.
Gruß
Flügelhorny

[bubblegumjazz]

kann ich mir auch nicht vorstellen. Eher entstehen doch beim Einfrieren Spannungen im Metall(-gitter), die bestimmt nicht positiv für die Materialqualität von Trompeten sind. Und reicht denn eine Erwärmung bis Zimmertemperatur?? Metallver-bzw. -bearbeitung ist doch eher jenseits der 500°C.(?)
Homogenität im Metall könnte höchstens durch eine ganz langsame Abkühlung im Herstellungsprozess des Metalls erzielt werden. Das Metallgitter bildet sich somit gleichmäßiger(geordnet) aus, als bei plötzlicher Erstarrung-ungeordnet. Kann mir vorstellen, dass ein geordnetes Gitter bessere Eigenschaften für eine Trompete hat. Werden bei der Herstellung guter Trompeten durch langsames und erwärmtes Biegen/Hämmern und der Vermeidung von "Ziehen" nicht eben diese Zerrungen im Metallgitter vermieden?
Vielleicht lieg ich auch falsch. Ist nur meine Überlegung dazu. Bin kein Fachmann (!!!).
Vielleicht hat seine Martin auch nen Riss bekommen, zieht nun Luft und wird deshalb verkauft.

Interessanter thread, vielleicht kommen irgendwann die Instrumentenbauer hinzu und geben uns kompetene Auskunft.

Keep blasing!

[Miss Trumpet]

Hallo,

die Ursache liegt nicht in der Temperatur des Metalls, sondern in der Temperatur der Luft. Ich habe die genaue Erklärung leider nicht mehr im Kopf und die entsprechenden Unterlagen nicht verfügbar, aber vielleicht findet ja jemand im www (auf der HP des IWK) was dazu.

LG, Miss Trumpet

[Trompetist]

Grundsätzlich ist es vermutlich das selbe Prinzip wie mit Helium: Die unterschiedliche Dichte ist verantwortlich für die unterschiedliche Tonhöhe.
Warme Luft hat ebenso wie Helium eine geringere Dichte als kalte Luft.

Hab bei Wikipedia ne schöne Formel gefunden:
Schallenergiedichte= (Auslenkung der Teilchen (Verantwortlich für die Lautstärke) )²*(2*Pi*Frequenz)²*Dichte der Luft

Das hieße bei konstanter Schallenergiedichte:
Je größer die Dichte der Luft (d.h. je niedriger ihre Temperatur), desto niedriger sind Frequenz und Lautstärke.

Und jetzt würde mich wirklich mal interessieren, wie es sich mit Helium spielt...

[Benni]

Und jetzt würde mich wirklich mal interessieren, wie es sich mit Helium spielt...

Dazu müsstest du das Horn erstmal ganz mit Helium füllen, denn es geht ja nicht nur um die Luft, die du direkt ins Mundstück bläst, sondern auch um die Luft in de Röhre (deshalb u.a. "Warmspielen")

[lurchi]

Das Problem hab ich schonmal angesprochen (Blaskapelle und Intonation). Das Problem ist die Schallgeschwindigkeit. Die ist umgekehrt proportional zur Wurzel aus der Dichte, wenn ich es recht im Kopf hab. Je dichter desto langsamer (in Gasen). Also ist es bei kalter Luft langsamer, somit hat eine Welle von der Rohrlänge eine geringere Frequenz.

Gruß
Uli

[Flügelhorny]

hallo,
im trumpetherald streiten sich auch die Geister ob nun einfrieren was bringt oder nicht - wahrscheinlich ist es doch ein Placebo-Effekt.Hier die Links:http://www.trumpetherald.com/forum/view ... hp?t=39517

und hier der wahrscheinlich wissenschaftliche Beweis das alles Humbug ist:http://www.isa.org/InTechTemplate.cfm?S ... ntID=31452

Gruß
Flügelhorny