Die Magie um die kleinen feinen Anbauteile

[jamaika]

Bei Arturo Sandoval habe ich gesehen, wenn er nach einem Stueck Wasser raus Laesst, fast nichts.
Roditi, bei ihm laeuft das Wasser auch aus dem Trichter.
Na woran kann das wohl noch liegen???

[lurchi]

Also, 0,5 bar sind etwas hoch gegriffen. Mehr als 0,2bar schaffen die wenigsten.

[jamaika]

Und was sagt mir das @lurchi???

[haynrych]

wasser aus dem trichter laufen habe ich nur bei schweren trompeten (z.b. bach 180SL25), bei der schilke bildet sich zwar auch relativ schnell wasser, aber ich entleere sie immer durch ziehen des stimmbogens, weil ich keine wasserklappe habe und somit ist nach der entleerung tatsächlich alles leer.

die physikalische interpretation überlasse ich den spezialisten.

___


0.5 bar druckdifferenz entspricht einer tauchtiefe von 5m. versucht einmal im bad auf fünf meter tiefe zu tauchen und keinen druckausgleich zu machen. nach diesem versuch habt ihr entweder kopfweh oder einen trommelfellriss und dann könnt ihr auch sicher sein, dass der druckabfall an der lippenöffnung sicher geringer ist.

es gibt auch die möglichkeit sich die trommelfelle perforieren zu lassen um mit mehr luftdruck spielen zu können, fragt mal euren HNO.

[CDS Trumpet]

Ok Schlaui, mit dem Düseneffekt hast Du mich überzeugt, 1:0 für Dich

Andererseits klingt auch das, was Lurchi und Haynrych zu den Drücken schreiben, plausibel. Somit glaube ich kaum, daß das überhaupt ins Gewicht fällt. Wenn Du schon so ein Thermo-Experte bist, sag mal, was machen 0,2 bar für die Temperatur aus??

Was mich irritiert ist, daß Jamaica im klimatisierten Raum weniger Kondensat feststellt. Ich glaube langsam, dieser Mann spielt jenseits aller physikalischen Grenzen...
Denn in kühlerer Umgebung ist die Temperaturdifferenz zwischen Atemluft und Umgebung größer, folglich gibt das Instrument mehr Wärme ab, es müßte sich MEHR Kondensat bilden. Daß man auch kühlere Luft einatmet, sollte keine Rolle spielen, denn die ist schon aufgewärmt, ehe sie in der Lunge angekommen ist. Ebenso sollte egal sein, daß die klimatisierte Luft entfeuchtet ist, denn die Befeuchtung in der Lunge geht doch in kürzester Zeit vonstatten.

Bei schweren Hörnern (dickere Wandung) hält das Mundrohr die Wärme besser, die Luft kühlt also auch dahinter noch signifikant ab, daher bildet sich auch weiter vorn noch Wasser.

Was die Unterschiede zwischen den Spielern angeht: Hat das etwas mit den Bohrungen (Horn, Mundstück) zu tun? Größere Bohrung -> mehr Luft -> mehr Wasser.

Wie sind denn eigentlich die Temperaturverhältnisse am Instrument? Gibt es Unterschiede bei der Austrittstemperatur bei verschieden schweren Modellen?
Könnten die Unterschiede zwischen Drehventil- und Perinettrompete damit zu tun haben, daß man sie unterschiedlich anfaßt und daher mit den Händen verschieden warm hält?

Gruß
CDS Trumpet

[jamaika]

@ CDS Trumpet hat folgendes geschrieben:

Was mich irritiert ist, daß Jamaica im klimatisierten Raum weniger Kondensat feststellt. Ich glaube langsam, dieser Mann spielt jenseits aller physikalischen Grenzen...

Und wie meinst du das genau???
Das mit dem klimatisierten Raum, wundert mich auch! Ist aber tatsaechlich so. Die kuehle Luft beim einatmen scheint sich nicht so sehr zu erwaermen, wie die meinst. Und auch das Istrument bleibt kuehl, nur das Mundstueck allein bekommt wahrscheinlich die Temperatur. Oder denkst du das es nur an der Trompete liegt.
Wenn ich z.B. drausen spiele, habe ich wirklich mehr Wasser in den Rohren. Und das behindert das spielen.

[haynrych]

zum thema klimatisierte räume:

die trockene luft spielt ganz sicher eine rolle, wir haben die luft nicht sehr lange in unseren lungen. sie verlässt zwar feuchter unseren körper als die eingeatmete luft, aber vermutlich ist trotzdem noch weniger feuchtigkeit enthalten als in der ausatemluft in einem nicht klimatisierten raum mit normaler luftfeuchtigkeit enthalten wäre. im instrument befindet sich umgebungsluft und dort mischt sich dann die ausatemluft sehr bald mit trockener umgebungsluft.

ich kann mir vorstellen, dass üben im klimatisierten räumen sehr durstig macht. beim tauchen verwenden wir aus technischen gründen nur trockene luft (vereisungsgefahr der ersten stufe) und nach einer stunde trockene luft atmen kann ich eine grosse flasche (1.5L) wasser mit einem zug aussaugen, wobei sicher auch ein drittel des flüssigkeitsverlustes aufs schwitzen zurückgeht.

[Schlaui]

0,2 bar Verlust bei feuchter Luft bringen im theoretischen Grenzfall, dass während der Ausdehnung absolut keine Wärme aufgenommen wird, etwa 14°C. Das ist also eine Abschätzung "nach oben". Die tatsächliche Temperaturänderung dürfte kleiner sein, aber immerhin sieht man, dass ein gewisses Potenzial dahintersteckt.

[haynrych]

die luft wird zweimal komprimiert. einmal an der lippenöffnung, dann kommt kurz die entspannung im mundstückkessel und in der mundstückbohrung wird wieder komprimiert. je kleiner die mundstückbohrung, desto schneller wird die luft dort. egal wie die wärme zustande kommt (reibung oder druck) an dieser engstelle wird höchste temperatur des equipments erreicht. beim mundstück-buzzing rinnt bei mir das wasser nur so aus der backbore und ich glaube nicht, dass das alles spucke ist, denn die geht mir meist nach dreissig minuten aus.

[bubblegumjazz]

ich glaube schon, dass das Spucke bzw. die Feuchte Deines Atems ist. Je schneller die Kuft aus Deinem Mund gepresst wird, desto mehr Feuchtigkeit wird auch von den Schleimhäuten in Richtung "Öffnung" getragen.
Wenn man beispielsweise eine ganze Zeit lang in ein Rohr bläst, lagert sich auch feuchtigkeit ab und da ist mit keinem Druck zu rechnen.
Also ich würde die "Drucksache" bei der Wasserentwicklung echt vernachlässigen.

[haynrych]

durch den druckunterschied zwischen kessel und bohrung wird die luft in der bohrung erhitzt, die warme feuchte luft entspannt sich dann in der backbore und dem mundrohr, wo durch den temperaturuntschied wasser kondensiert. natürlich ist auch spucke dabei, aber die wäre dann vermutlich unabhängig von der höhe gleichbleibend. wenn man aber anhaltend hohe laute töne (z.b. trumpet tune and air) spielt bildet sich mehr wasser als wenn man z.b. lange tiefe leise töne spielt. das sind auswirkungen die den meisten schon aufgefallen sind.

[CDS Trumpet]

@Jamaica
Das mit den Grenzen war nur Spaß.
Wär doch aber auch nicht schlecht...

Wenn Du mit "draußen spielen" richtig im Freien meinst, kann das mit Wind etc. zusammenhängen. Denn in einem Raum ohne große Luftbewegung erwärmt sich eine Luftschicht direkt am Rohr, die dann wie eine Isolierung wirkt, da die einzelnen Luftmoleküle an der Oberfläche sitzen bleiben (darauf beruht auch der Magnuseffekt bei der Rotation von Bällen, funktioniert nur weil angrenzende Luftschichten mitgerissen werden).
Wenn Luftbewegung vorhanden ist (draußen praktisch immer), wird diese Isolationsschicht ständig weggepustet. Das Instrument verliert mehr Wärme, selbst wenn es warmes Wetter ist.

Was Haynrych zum Buzzing schreibt, kenn ich aber auch.

Soo... nicht, daß ich nichts zu tun hätte... aber jetzt hab ich mal mein bis dato jungfräuliches Fieberthermometer (geschenkt bekommen - muß ja auch zu was gut sein) rausgeholt und beim Buzzen ein paar Messungen gestartet.

Hardware jeweils warmgespielt, Messungen ganz vorn im Mundst.

Mundraum beim Ausatmen: 35,5°C
Pusten durch Mundstück: 34,1

Mundstück-Buzzing mit 7C:

c' 33,9
g' 33,8
c'' 33,5
e'' 33,0
g'' 32,9
a'' 32,4
h'' 32,1
c''' außerhalb des Meßbereiches (bis 32°C)

Sind sicher Meßfehler, ungleichmäßiges Buzzen usw. drin, aber die Tendenz ist klar.

2 Kelvin Unterschied zwischen durchpusten und h'' spielen.



So und jetzt kommt Ihr.

Gruß
CDS Trumpet

[Hochwälder]

Ich hab zwar keine Ahnung,
aber Wiegald Boning (Clever) meint das kommt von der Luftgeschwindigkeit.

(Oh je, bitte nicht steinigen)

[haynrych]

hm. habe es jetzt ausprobiert. wenn ich mit grosser lippenöffnung auf die handfläche hauche fühle ich warme luft. je kleiner ich die lippenöffnung mache (in richtung pfeifmund), desto kälter wird die luft. vermutlich wird durch die schnellere luft auch luft aus der umgebung mitgesaugt, die sich dann mit der ausatemluft vermischt. genau der effekt fällt aber beim trompeten weg, weil durch das mundstück keine umgebungsluft mitgesaugt werden kann (ausser es fehlen die trommelfelle, dann könnte über die ohren was mitgesaugt werden = venturieffekt). vielleicht genügt aber der geschwindigkeitsunterschied am mundstückende (die seite wo normal in der trompete steckt = dort kann sich zum ersten mal die umgebungsluft mit der ausatemluft mischen) um das ganze mundstück bei steigender höhe durch schnellere umgebungsluft abzukühlen ... ?

auf das ganze equipment umgelegt würde das bedeuten: je höher wir spielen, desto schneller tritt die luft aus dem schalltrichter aus, dort entsteht also sog und der saugt kältere umgebungsluft auf das rohr und führt zu einer stärkeren abkühlung des blechs.

___


interessant wäre die messreihe auf einem schweren mundstück zu wiederholen. laut meiner theorie müsste mit steigender mundstückmasse der temperaturunterschied geringer werden. also frag vielleicht mal rum, wer ein heavytop oder was ähnliches spielt ob du's bei ihm messen darfst.

[Schlaui]

Mich wundert, dass noch niemand das obligatorische "Analyse=Paralyse" eingeworfen hat, und dass alle, die sich für die technischen Aspekte interessieren, für die Musik sowieso verloren seien.


@haynrych: Deine Handfläche ist vollkommen ungeeignet zum Messen von Temperaturen vorbeistreichender Luftstöme. Die Messung mit dem Fieberthermometer im Ausgang des Mundstückes ist schon ganz gut. Wenn man die Messreihe über der Frequenz aufträgt, sieht man, dass der Effekt in den höheren Lagen überproportional zunimmt. Es bleiben zwar dem Augenschein nach unter 10 K (kann den Versuch leider nicht bis C4 fortsetzen ), aber immerhin trägt es zur vermehrten Bildung von Kondenswasser bei.

Die gleiche absolute Menge Wasserdampf wird eingeblasen, aber die Trompete wird in der höheren Lage geringfügig kälter, weswegen sich mehr Kondensat niederschlägt. Wenige Grade können da schon spürbare Unterschiede ausmachen, weil der Effekt überhaupt nicht proportional ist.

Die Sättigungsmengen sind:

Lufttemperatur - Wasserdampf in g/m³
35°C - 39,3
32°C - 35,6
30°C - 30,3

Daher, wenn jemand beim Ausatmen 95% rel. Feuchtigkeit hat, sind das 37,3 g/m³, bei 32° schlagen sich also nur 1,7 g nieder, bei 30° dagegen schon 7,0 g.

Nochmal, ich behaupte nicht, dass dass die letzte Weisheit ist - die Verhältnisse sind viel zu kompliziert, um sie mit unserer Schulphysik quantitativ zu erfassen (z. B. ist die Temperatur der Trompete nicht allein abhängig von der Atemluft). Aber es sicher ist EIN Teil des Phänomens.