Doppel / Triolenzunge 'ka'

[bazo]

Hallo,

ich trainiere momentan das ka vom taka bzw. vom ta ta ka der Doppel- bzw. Triolenzunge.
Ich stelle dabei fest (ich spiele momentan einfache Arbanübungen nur mit der ka - 'Zungenschlag') , dass ich irgendwie nach ner Zeit einen trockenen Rachenraum bekomme und dazu neige beim ka-Stoßen einen Stimmbandverschluss zu machen.
Kennt jemand vielleicht gute Übungen, mit denen man das 'ka' noch trainieren kann? Oder hilft nur so lange 'ka's üben, bis man eine Verbesserung bemerkt?

lg
bazo

[Bixel]

Kennt jemand vielleicht gute Übungen, mit denen man das 'ka' noch trainieren kann? Oder hilft nur so lange 'ka's üben, bis man eine Verbesserung bemerkt?

Das "ka" isoliert zu üben, halte ich für ungünstig, weil dies mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem anderen "ka" führen wird als zu jenem, welches für Doppel-/Tripelzunge gebraucht wird.

Das für Doppel-/Tripelzunge zu entwickelnde "ka" findet zungenmäßig m.E. deutlich weiter vorn statt als das "ka", welches für sich allein (also ohne das assoziierte "ta") antrainiert wird.


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[bazo]

Hey Bixel,
danke für den Post. interessante Idee . Ich merke eben schon deutlich beim Triolen und Doppelzunge üben, dass es deutlich mehr beim ka holpert als beim ta oder beim tata . Deswegen wollt ich mich da eben mal irgendwie mehr drauf konzentrieren.
Gibts noch andere Ansichten zu Bixels Meinung? Machts eher kein Sinn ?

lg

[Bernhard]

Eine sehr gute Trainingsmöglichkeit ist das Vertauschen von T- und K-Anstoss.

Doppelzunge: Statt TK spielst du KT
Triolenzunge: Statt TTK spielst du KTT

Damit liegt der Schwerpunkt auf dem K-Laut. Das ganze natürlich immer abwechselnd zur regulären Artikulation (TK und TTK) üben.

Ansonsten sehe ich es so wie Bixel. Das isolierte Üben des K-Anstosses wird eher weniger bringen.

[gregsn]

Hallo,
eine sehr gute Möglichkeit die Doppel-und Triolenzunge zu trainieren ist der "Luftanstoß".
Du spielst also den jeweiligen Block ohne zunge an, zB. anstatt tatakatataka... spielst du
hatakatataka... somit kannst du es vermeiden, das der Hals schon beim start verkrampft ist.
+ solltest du diese Übungen nicht zu laut spielen....
Außerdem finde ich die Artikulation Tatakatataka im deutschen Sprachraum zu grob. Ich habe die Erfahrug
gemacht, dass die "Südlichen-Schulen" sehr viel härter artikulieren als die Nördlichen, da aber auch ihre Sprachen
sehr viel weicher sind, müssen sie anders denken... zB. Italienisch o. Franz. (Arban war Franzose)
Ich denke eher an eine "dadagadadaga..." artikulation und du wirst sofort merken, dass das "GA" lockerer und
weiter vorne im Mundraum ist...
Nur eine kleine Anregung... LG Gregsn

[Jost]

Hallo
da ich so eben die Doppelzunge erlerne, wollte ich auch mal meinen Senf dazu geben.

Mein Lehrer (Garry Todd) erklaert mir die Doppelzunge so: DuKuDuKu (aber eher in Richtung dugudugu)
Jedoch spielte er mir auch die Triplezunge mal vor, und hier wenn ich es nicht ganz falsch interprietiert habe, hat er es mit Tataka oder kakata, weiss ich auch nicht mehr so recht, war eher erstaunt was da alles so raus kam

Gruss
Jost

[bean]

Kennt jemand vielleicht gute Übungen, mit denen man das 'ka' noch trainieren kann? Oder hilft nur so lange 'ka's üben, bis man eine Verbesserung bemerkt?

Das "ka" isoliert zu üben, halte ich für ungünstig, weil dies mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem anderen "ka" führen wird als zu jenem, welches für Doppel-/Tripelzunge gebraucht wird.

Das für Doppel-/Tripelzunge zu entwickelnde "ka" findet zungenmäßig m.E. deutlich weiter vorn statt als das "ka", welches für sich allein (also ohne das assoziierte "ta") antrainiert wird.


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Hallo Bixel,

was meinst du immer mit "m.E." Hab ich schon öfter bei dir gelesen?

[hannes]

Kennt jemand vielleicht gute Übungen, mit denen man das 'ka' noch trainieren kann? Oder hilft nur so lange 'ka's üben, bis man eine Verbesserung bemerkt?

Das "ka" isoliert zu üben, halte ich für ungünstig, weil dies mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem anderen "ka" führen wird als zu jenem, welches für Doppel-/Tripelzunge gebraucht wird.

Das für Doppel-/Tripelzunge zu entwickelnde "ka" findet zungenmäßig m.E. deutlich weiter vorn statt als das "ka", welches für sich allein (also ohne das assoziierte "ta") antrainiert wird.


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Das ist einer der wichtigsten Hinweise! Wenn man solche Laute isoliert übt, so besteht die Gefahr, dass man sehr weit hinten im Hals dicht macht. Denn dann bekommt man häufig Probleme mit Stimmlippenverschlüssen.

Die Hauptaufgabe beim Zungeneinsatz ist, dass alle Bewegungen nicht zu weit hinten im Rachen, also möglichst weit vorne am Ort der Tonerzeugung erfolgen.

Zu der Anfrage bzgl. m.E.: Ich glaube, dass Bixel diesbezüglich zu bescheiden auftritt. Auch ich schreibe mittlerweile sehr gerne "nach meiner bescheidenen Meinung" ... , denn dadurch will man im Voraus auch ander Meinungen zulassen oder irgendwelcher "herben" Kritik Einhalt gebieten.

Hannes

[buddy]

..."dadagadadaga..." artikulation und du wirst sofort merken, dass das "GA" lockerer und
weiter vorne im Mundraum ist...

In der amerikanischen Arban's Complete Ausgabe wird ausdrücklich vor dieser Artikulation gewarnt. Die folgende Übersetzung des Zitats stammt von mir:
"Die Erfahrung hat gezeigt, dass für eine wirklich gute Spieltechnik die Silben wie oben angegeben "tu-tu-ku, tu-tu-ku" ausgesprochen werden müssen und nicht "du-du-gu, du-du-gu". Diese letzteren sind zwar schneller, das ist wahr, aber statt klarem Trennen und Herausarbeiten des Klanges wird er ineinander verschliffen."

In seiner Fußnote dazu empfiehlt Claude Gordon "tee-tee-kee" statt dem dunklen "tu-tu-ku" und verweist auf die Tradition bei Flötisten, wie in der Methode von Taffanel & Gaubert beschrieben.
Chapter VI, Triple Tonguing, p. 153

zitiert nach "The Authentic Edition, Arban's Complete Conservatory Method... Ed. Edwin F. Goldman & Walter Smith, Annotated by Claude Gordon, Carl Fischer, NY 1982.

[Bixel]

Obwohl ich einräumen muss, mit Doppel- und Tripelzunge in der Praxis Genre-bedingt eher wenig Berührung zu haben (und daher sicherlich kein Experte zu sein), folgende Ergänzungen im Zusammenhang mit Vokalen und Konsonanten:

Die Wahl des Vokals hängt von der Tonlage ab, in der Doppel- oder Tripelzunge ausgeführt werden sollen, denn:
Unabhängig von Doppel- und Tripelzunge bedient man sich selbstverständlich der Annehmlichkeiten des Vokalisierens ("aaaaeeeeiiiiii").

Das "g" als Initiationskonsonant führt zu einem weicheren Ergebnis als da "k".
Analoges gilt für "d" und "t".
Je nach gewünschtem Ergebnis hat man hier die freie Wahl.

Zum Erlernen des Prinzips eignen sich m.E. die jeweils weicheren Konsonanten aber besser als die harten.


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[Al Cass]

Zum Erlernen des Prinzips eignen sich m.E. die jeweils weicheren Konsonanten aber besser als die harten.

Genau das Gegenteil ist richtig .Erst langsam und sehr hart stoßen (Tahh-Kahh oder Kahh-Kahh,Kahh-Tahh,Tahh-Tahh-Kahh u.s.w). Nur so wird der Muskel optimal trainiert.

Bei weichen Konsonanten kommt bei zunehmender Geschwindigkeit nur noch NUDELNUDELNUDEL raus und Du klingst wie der schwule Dessauer.

Der erste Band von Vizzutti ist da sehr zu empfehlen!!

Viel Spaß

Olaf

[Bixel]

Zum Erlernen des Prinzips eignen sich m.E. die jeweils weicheren Konsonanten aber besser als die harten.

Genau das Gegenteil ist richtig .Erst langsam und sehr hart stoßen (Tahh-Kahh oder Kahh-Kahh,Kahh-Tahh,Tahh-Tahh-Kahh u.s.w). Nur so wird der Muskel optimal trainiert.

Welcher Muskel ist gemeint?

Bei weichen Konsonanten kommt bei zunehmender Geschwindigkeit nur noch NUDELNUDELNUDEL raus und Du klingst wie der schwule Dessauer.

Die weiche NUDEL-Zunge gilt unter schwulen Dessauern seit jeher als Garant für nachhaltige Genüsse.
Es dürfte also kaum schaden, diese liebevoll zu kultivieren.


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[Al Cass]

Die weiche NUDEL-Zunge gilt unter schwulen Dessauern seit jeher als Garant für nachhaltige Genüsse.
Es dürfte also kaum schaden, diese liebevoll zu kultivieren.

Das dürfte dann Deine Aufgabe sein.

[mijoh1211]

Zu empfehlen:

Konradin Groth, "Etüden über neue Zungenstoß- und Atemtechniken"


Gruß - M.

[Bixel]

Zum Erlernen des Prinzips eignen sich m.E. die jeweils weicheren Konsonanten aber besser als die harten.

Wer sich erstmals mit Doppel- und Tripelzunge beschäftigt, wird sich mit "ta-ka" vermutlich schwerer tun als mit "da-ga".
Daher empfehle ich zum Erlernen des Prinzips (s.o.) die weicheren Konsonanten.
Ist das Prinzip begriffen und einverleibt, darf (und soll es, ungeachtet der Dessauer Sitten) gern härter werden.


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