Yamaha YTR 937 Wiener Modell

[Anonym0925_2]

Hallo Leute.
Auf der Yamaha HP ist zu lesen, dass diese Trompete (und auch die C-Version) mit den Wiener Philharmonikern entwickelt wurde.
Einmal habe ich das Ding auf einer Messe gesehen, da durfte man sie aber nicht mal anfassen.
Kostenpunkt war damal weit über € 4000,-!
Sah toll aus, wie eine Scherzer oder Heckel aus alten Zeiten mit unauffälligem Trigger für den 3. Zug.
Nun gibt es diese Instrumente wesentlich günstiger, warum?
Sind es Ladenhüter?
Weiß jemand mehr darüber?
Wer spielt diese Trompeten tatsächlich (die Wiener meines Wissens nicht).
Fragen über Fragen...

Edit: falsche Modellbezeichnung

[guenni]

Hallo,

wenn schon eine deutsche Tronpete und dann noch die Wiener Version, warum dann nicht konsequenter Weise

auch ein Instrumentenbauer aus dem deutschsprachigen Raum.

Würde ein Japaner sein Samurai-Schwert bei uns kaufen ???

[Anonym0925_2]

Hallo,

wenn schon eine deutsche Tronpete und dann noch die Wiener Version, warum dann nicht konsequenter Weise

auch ein Instrumentenbauer aus dem deutschsprachigen Raum.

Würde ein Japaner sein Samurai-Schwert bei uns kaufen ???

Nachdem es meines Wissensstandes nach außer Yamaha niemanden gab, der die Zeit, das Geld und den Aufwand investiert hat, die alten Heckeltrompeten zu vermessen & die "alten" Werkstoffe zu verwenden, bleibt die Auswahl sehr begrenzt.
Darüber hinaus gibt es von Yamaha auch ein Wiener Horn, welches von Spitzenleuten (Vienna Horns, Wiener Hornensemble, ...) gespielt wird. Und, jetzt kommts: die Dinger werden gar nicht in Nippon gefertigt, sondern in Österreich!
Im Übrigen ist ein Wiener Modell keine Deutsche Trompete.
Vielleicht kann noch jemand etwas konstruktiveres zu meiner Frage beitragen.
@ Guenni: mein Katana kommt von Lechner, und deines?

[Wolfram]

Mal eine Ergänzungsfrage an die östereichischen Trompeter:
1.) Was ist denn der Unterschied zwischen einer "Wiener-Trompete" und einem "Dresdner-Modell" ?
(z.Bsp. Haeckel - http://www.hm-trompeten.de/he/hm_b.htm)

Wenn bei YAMAHA sogar "Haeckel-Blech" für "Wiener-Modell" verwendet wird, könnte man annehmen, dass die Wiener die Dresdner Trompeten für ihre Musik einsetzten.

2.) Hat Wien eine eigene klassische Trompetenbauer-Tradition? (oder doch eher Dresdner-Import verwendet?)
LG, Wolfram

[Anonym0925_2]

Mal eine Ergänzungsfrage an die östereichischen Trompeter:
1.) Was ist denn der Unterschied zwischen einer "Wiener-Trompete" und einem "Dresdner-Modell" ?
(z.Bsp. Haeckel - http://www.hm-trompeten.de/he/hm_b.htm)

Wenn bei YAMAHA sogar "Haeckel-Blech" für "Wiener-Modell" verwendet wird, könnte man annehmen, dass die Wiener die Dresdner Trompeten für ihre Musik einsetzten.

2.) Hat Wien eine eigene klassische Trompetenbauer-Tradition? (oder doch eher Dresdner-Import verwendet?)
LG, Wolfram

Ja, es gab in Wien und den umliegenden Städten Instrumentenmanufakteure, natürlich.
Uhlmann, Engel, die K&K Manufaktur, Lorenz in Linz,...

Wie auf der Publikation von Thomas Lachtner sehr schön nachlesbar ist, haben sich die Instrumentenbauer untereinander beeinflusst und voneinander gelernt (und wohl auch abgekupfert).Obwohl ich nicht weiß wie ernst Deine Frage gemeint ist (da du doch Instrumentenbauer bist) unterscheidet sich ein Wiener Modell auch im Hinblick auf den konischen Verlauf des Schallbechers, teiweise in der Mensur, dem Material usw.
Lechner hat bei Scherzer gelernt, der wiederum sein Wissen auch von Heckel hatte, Ganther kam von Scherzer, etc. etc.
Die Wiener Schule ist aber ebenso wie der Wiener Klangstil eine andere als die deutsche Schule, da in Wien auch teilweise andere Instrumente gespielt werden (Pauken, Oboen, Hörner), die Streicher etwas anders streichen, die Trompeter anders anstoßen, usw. usf.
Darüber hinaus:

Was ich für meine Arbeit als Solist und Kammermusiker anstrebe, ist der typisch österreichische, besonders reiche Klang der Wiener Trompete, mit der man mühelos von Dunkel zu Hell übergehen kann.
Das Instrument muss dem Willen des Musikers gehorchen und ihm eine breite Klangpalette bieten. Eine Trompete sollte aus der Entfernung genauso gut klingen wie in der Nähe.
...
Heute hört man alles Mögliche, und damit man eben nicht alles vermischt, müssen bestimmte kulturelle Identitäten gewahrt werden. Zudem muss man auch die grundlegende akademische Tradition erhalten, die Tradition der Orchesterkultur. Denn: die Orchester der ganzen Welt werden sich immer ähnlicher.
Deswegen ist es so wichtig, dass die jungen Musiker von heute sich der verschiedenen Musikkulturen und -traditionen bewusst werden.
Nicht nur, damit sie besser wissen, was sie tun, sondern auch um das ihnen am nächsten stehende Erbe besser zu erhalten.
Das ist ein schönes Abenteuer ästhetischer Klangforschung, die die Mitarbeit gestandener Handwerker voraussetzt, fähig, die Wünsche der Musiker zu konkretisieren.

(Nein, Hans Gansch ist nicht Mitglied in diesem Forum, falls jetzt wer nervös wird.)

Links / Publikation Lachtner: http://iwk.mdw.ac.at/ >>> Publikationen >>> Diplom- u. Magisterarbeiten

Wer hat jetzt aber konkret Info's zur YTR 937??? *heul*

[guenni]

@ Fanfarikuss

nachdem ich schon div. Konzerttrompeten hatte und getestet habe bin ich bei Weber in Chieming
gelandet, von dem hab ich schon das Flügelhorn un die Perinett-C. Ich kann dort meine Hayabusa in 28 Tagen übernehmen.


P.S. Wer fährt heute noch Katana

[Wolfram]

@ Fanfarikuss
Ich versuch ja eine Antwort auf deine Frage zu finden, aber dazu brauche ich noch konkrete Antwort auf meine Frage Nr: 1

Sollte das "Wiener Modell" nämlich der "Haeckel-Trompete" oder sogar "Scherzer-Trompete" entsprechen, könnte es zur Konkurrenz auf dem Markt um entsprechende Namen und deren Absatz-Möglichkeiten kommen. In Deutschland wird man kaum eine "Wiener Trompete" kaufen. Dort würde dann schon eher ein "Haeckel-Modell" Interesse wecken...
LG, Wolfram

(Meine Frage war Ernst, denn ich habe mich in meiner Region nicht mit "Wiener Klangstil" und deren Trompeten beschäftigen müssen. Optisch waren sie für mich eben dem "Dresdner Modell" angelehnt. Für mich bleibt aber die Frage nach den detailierten Unterschieden, ...wenn sie denn vorhanden sind!)

[Anonym0925_2]

@ Fanfarikuss
Ich versuch ja eine Antwort auf deine Frage zu finden, aber dazu brauche ich noch konkrete Antwort auf meine Frage Nr: 1

Sollte das "Wiener Modell" nämlich der "Haeckel-Trompete" oder sogar "Scherzer-Trompete" entsprechen, könnte es zur Konkurrenz auf dem Markt um entsprechende Namen und deren Absatz-Möglichkeiten kommen. In Deutschland wird man kaum eine "Wiener Trompete" kaufen. Dort würde dann schon eher ein "Haeckel-Modell" Interesse wecken...
LG, Wolfram

(Meine Frage war Ernst, denn ich habe mich in meiner Region nicht mit "Wiener Klangstil" und deren Trompeten beschäftigen müssen. Optisch waren sie für mich eben dem "Dresdner Modell" angelehnt. Für mich bleibt aber die Frage nach den detailierten Unterschieden, ...wenn sie denn vorhanden sind!)

Naja, die Heckel Stützen (Schnecken) sind ja von vielen verwendet worden.
Ich habe zuhause eine uralte Trommeldrückwerk Trompete von Anton Schopf/München, ebenfalls mit Schnecke.
Ebenso der Heckel Kranz.
Dieser wiederum wurde bei den Wiener Modellen oft durch einen französischen Rand ersetzt,
da das Instrument damit anders (weicher) anspricht.

[Anonym0925_2]

http://www.trumpetherald.com/forum/view ... 6be696218c

Hab ich grade gefunden. Dachte ich's mir doch dass da die "alten Herren" Wobisch & Singer dahintersteck(t)en.

Das mit den legendären Bernstein Proben mit den Wiener Philharmonikern kann ich bestätigen. Wenn man sieht was die aus den alten Teilen herausgeholt haben - unpackbar.
Die Trompeten waren in den 1970ern aber schon "uralt".
Und was im vergleich dazu heute alles diskutiert wird.
Heavy oder nicht, Klangstützen, ...
Vielleicht ist es ein Spiegelbild unserer Gesellschaft: heute ist alles mach- und vielfach auch leistbar, darum wird es immer schwieriger, einen Überblick zu behalten.

[Anonym0925_2]

@ Wolfram: ich weiß nach einigen Telefonaten und einem Besuch gestern am Abend, dass die Wiener Modelle YTR 937 und YTR 947 auch tatsächlich in Wien, im Yamaha Atelier gefertigt werden. Und zwar von einem Altmeister der Wiener Instrumentenbaukunst selber, auf Bestellung.
Andererseits meinte ein befreundeter sächsischer Instrumentenbaumeister, der plötzlich ein uraltes Buch in Frakturschrift mit den Schnitten der Heckeltrompeten aus dem Hut gezaubert hat, dass die Heckels damals zwar das Beste waren, was man bekommen konnte, heute allerdings nicht mehr mit "modernen" Trompeten konkurrieren würden können.
Das käme nun auf den Versuch an, denn was heißt konkurrieren?
Wenn ich mir die alten Aufnahmen anhöre - so möchte ich auch gerne spielen können, und das ohne Intonationsausgleich!
Die "alten" Werkstoffe in Verbindung mit dem bekanntermaßen hohen Qualitätsniveau der Yamaha Instrumente, kein Heckelkranz, sondern französischer Rand und einem unauffälligen Trigger am 3. Zug. Wolfram, was meinst du zu 11mm Mensur?

[Wolfram]

Hallo Fanfariku!
Vielen Dank für deine Recherchen! Nun ich habe meinen alten "Weggefährten" und Berufskollegen B.C.Meyer (Nachfolger von HECKEL) konsultiert.

Es handelt sich wohl eindeutig um Kopien der Heckel-Trompeten. (Auch die Ausgleichsmechanik haben sie von B.C.Meyer übernommen!)
Aber an das Original kommen sie aus 2 Gründen nicht:
1.) YAMAHA ist bis heute nicht in der Lage dünnwandige Schallstücke, wie sie für Heckel-Trompeten notwendig ist, herzustellen.
2.) Sie haben keine originalen Schallstückformen, auf die der gesamte Konus nach alten Mensuren angepasst werden kann.
Trotzdem bleibt es ein Versuch von YAMAHA diese Instrumente zu kopieren.

Wenn man nun den direkten Preisvergleich macht, dann ist mir schon klar, warum YAMAHA von seinem "Wunschpreis" 4000,- EURO Abstand nehmen musste.
Die originalen Heckel-Trompeten kosten bekanntlich 2320,- EURO. Und B.C.Meyer ist auch nicht irgendwer, sondern arbeitet seit Jahren sehr eng mit Solisten nahmhafter Orchester zusammen. Schon in unserer gemeinsamen Ausbildung war ich positiv beeindruckt, mit welchen Ideen und Lösungswegen er Aufgaben im Instrumentenbau lösen konnte. Er gehört handwerklich zu einen der besten Kollegen, die ich kenne!

Über Chinesen, die sich optisch an namhaften Produkten orientieren wird hier im Forum kräftig geschimpft.
Das YAMAHA dies aber schon seit Jahren praktiziert... ?
Darüber mag sich bitte jeder selber seine Meinung bilden...
LG, Wolfram

[Anonym0925_2]

...
Aber an das Original kommen sie aus 2 Gründen nicht:
1.) YAMAHA ist bis heute nicht in der Lage dünnwandige Schallstücke, wie sie für Heckel-Trompeten notwendig ist, herzustellen.
...
LG, Wolfram

Danke für deine interessante Antwort.
Ich werde der Werkstätte in Wien aller Voraussicht nach einen Besuch abstatten.
Denn eines ist klar: Yamaha ist vielleicht nicht dazu in der Lage, aber der alte Meister
schon!
Man sollte hier viellecht fairerweise davon ausgehen, dass zwar Yamaha draufsteht, aber ***l drin ist.
Aber wie gesagt, ich muss mich selber davon überzeugen.
Ad dünnwandige Schallstücke: meines Wissens nach fertigte Heckel aber auch in 0,4, 0,45 und 0,5mm.
So dünn auch wieder nicht...

[Wolfram]

...dünnwandige Schallstücke: meines Wissens nach fertigte Heckel aber auch in 0,4, 0,45 und 0,5mm.
So dünn auch wieder nicht...

Aber diese 0,4mm sind bei Besuch und Recherche vor Ort (YAMAHA) eben nicht realisierbar gewesen...
Diese Dünnwandigkeit und der entsprechend breite Kranz (in Verbindung mit der speziellen Mensur) geben ja gerade den markanten Heckel-Sound
(= Wiener-Sound) !!!
LG, Wolfram

[Wolfram]

... Die "alten" Werkstoffe in Verbindung mit dem bekanntermaßen hohen Qualitätsniveau der Yamaha Instrumente, kein Heckelkranz, sondern französischer Rand und einem unauffälligen Trigger am 3. Zug. Wolfram, was meinst du zu 11mm Mensur?

Für mich bleibt noch die Frage offen, was YAMAHA unter "alte Werkstoffe" versteht. Wollen sie etwa eine "mittelalterliche Messing-Mixtur" gefunden haben ? Oder meinen sie einfach nur den Einsatz von Goldmessing, wie es überwiegend an Heckel-Instrumenten zu finden ist?

Das bei der Materialstärke 0,45 -0,5mm kein Heckel-Kranz Sinn macht, liegt ja auf der Hand.
Das ist eigentlich nur eine Schlussfolgerung daraus, dass sie die o,4mm Schallstücke nicht hinbekommen.
Wir werden es hier nicht vollends beantworten können...

Für mich bleibt nur der Beigeschmack, dass YAMAHA mit den Drehventil-Trompeten seit Jahren "auf der Stelle tritt" (nur kopiert) und keine eigene Innovation Zustande bringt...
LG, Wolfram

[Anonym0925_2]

... Die "alten" Werkstoffe in Verbindung mit dem bekanntermaßen hohen Qualitätsniveau der Yamaha Instrumente, kein Heckelkranz, sondern französischer Rand und einem unauffälligen Trigger am 3. Zug. Wolfram, was meinst du zu 11mm Mensur?

Für mich bleibt noch die Frage offen, was YAMAHA unter "alte Werkstoffe" versteht. Wollen sie etwa eine "mittelalterliche Messing-Mixtur" gefunden haben ? Oder meinen sie einfach nur den Einsatz von Goldmessing, wie es überwiegend an Heckel-Instrumenten zu finden ist?
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Für mich bleibt nur der Beigeschmack, dass YAMAHA mit den Drehventil-Trompeten seit Jahren "auf der Stelle tritt" (nur kopiert) und keine eigene Innovation Zustande bringt...
LG, Wolfram

Mittelalterlich würde ich nicht sagen. Aber auch in meinem Beruf gibt es Situationen, wo man einfach alte Stahlsorten heute nicht mehr bekommt, bzw. nur mehr ähnliche Produkte.
Daher wird dann eine Spektralanalyse gemacht und anhand des Ergebnisses ein äquivalenter Werkstoff genommen.
Yamaha wird ebenso vorgegangen sein: wieviel % Zink, wieviel % Kupfer (Zinn, Zink,...)sagt die Analyse, danach nehmen wir das möglichst gleiche Material. Das ist die eine Seite der Medaille, die chemisch-analytische.
Die andere Geschichte sind die Schnitte. Die kann man aber (so man die Literatur hat), nachlesen.
Anhand der Maße sollte es (auch im Zeitalter der uniformen CNC - Techniken überall) einem geschickten Dreher möglich sein, die Kegel, etc. herzustellen.
Abschließend noch eine Frage (denn wenn ich so eine 937 probieren kann und dabei feststellen muss, dass sie so viel Widerstand hat wie z.B. eine Ganther G7a der letzten Baureihen, vergesse ich sie schnell wieder): wieso sollte es einem alten Instrumentenbauer unter Anweisung von Yamaha nicht möglich sein, dünnwandige Schallstücke zu fertigen?
Wenn das Ausgangsmaterial ein 0,40er ist, zuschneiden, verzahnen, löten, drücken, feilen,...
Was soll da noch dick sein?