Was taugt die Elbphilharmonie?

Hier kann über (fast...) alles Diskutiert werden :o)
Alte Themen werden nach 800 Tagen ohne Antwort gelöscht

Moderator: Die Moderatoren

Was taugt die Elbphilharmonie?

Beitragvon hhmoeller » Sonntag 4. Februar 2018, 13:42

Der Nestor der Musikakustik Arthur H. Benade hat im Mai 1984 einen Vortrag zum Thema

WIND INSTRUMENTS IN THE CONCERT HALL

gehalten. Das Manuskript ist auch heute nach über 30 Jahren lesenswert.

Sein Urteil über Säle von der Bauart der Elbphilharmonie: "a purgatory for the musician" (Das Fegefeuer für den Musiker)

Über den Stand der Technik (von 1984 [!]) sagt er:

"[...] there is little more excuse today for an unsuccessful first trial of a hall than there is for the unsuccessful

flight of a newly designed airplane or the collapse of a new bridge."

Nach Lektüre des Manuskripts bleibt nur ein Urteil:

Die Akustik der Elbphilharmonie ist eine Beleidigung der Ingenieurkunst.
hhmoeller
Newbie
 
Beiträge: 7
Registriert: Donnerstag 1. Februar 2018, 18:24

Re: Was taugt die Elbphilharmonie?

Beitragvon Fanfaristico » Sonntag 4. Februar 2018, 19:05

Kann schon sein, wird aber von den selbsternannten Experten und vor allem von den gagenabhängigen Künstlern keiner zugeben.
Bezüglich Kunsttkritik fällt mir folgende Kulturbeitrag ein:

https://m.youtube.com/watch?v=ifftR2OG7VQ
Benutzeravatar
Fanfaristico
NormalPoster
 
Beiträge: 34
Registriert: Donnerstag 16. Oktober 2008, 22:32

Re: Was taugt die Elbphilharmonie?

Beitragvon lurchi » Montag 5. Februar 2018, 12:29

Ich weiß nicht, macht die Elbphilharmonie nicht genau das, was man von ihr wollte: einen transparenten Klang schaffen der von überall gleich gut zu hören ist? Ein Raum, in dem jeder Klang wahrnehmbar ist? Ein Klang von der Intimität eines Kammermusik-Erlebnisses?
Das Ergebnis ist halt sehr kompromisslos. Und wenn man gewohnt ist einen Saal zu haben, der den Klang mittig verschmelzen lässt, dann ist das Erlebnis irritierend, wenn das Publikum gleichberechtigt neben den Künstlern zur Geltung kommt. Wenn der Klang erlaubt filigrane Strukturen wahrzunehmen, dann deckt er halt auch nichts mehr zu.
Ich war letztes Jahr auf einem Mnozil Brass Konzert im Gasteig. In den leisen Passagen war alles wunderbar, getragene Sachen auch, aber wenn es schnell und laut wurde, dann fiel der Klang auseinander: der Direktschall, wenn Gansch in meine Richtung gespielt hat, war konsequent, die Off-Center Mitspieler dagegen nur noch verwaschener Brei, das klang dann untight. Da hätte ich mir vielleicht eher einen Elphi-Klang gewünscht.
Vielleicht muss man einfach die Musikauswahl stärker auf die Räumlichkeiten abstimmen. 1D Betrachtungen helfen nicht unbedingt weiter.
Benutzeravatar
lurchi
Moderator
 
Beiträge: 1542
Registriert: Freitag 6. August 2004, 10:44

Re: Was taugt die Elbphilharmonie?

Beitragvon Blas! » Montag 5. Februar 2018, 13:47

Hallo zusammen,

leider habe ich selbst noch kein Live-Konzert in der Elbphilharmonie miterleben dürfen, daher kann ich nur auf das Bezug nehmen, was man so zu deren Akustik liest.

Das hier

http://www.sueddeutsche.de/kultur/tage- ... -1.3463979

scheint mir einigermaßen aufschlussreich zu sein.

Grüße
Blas!
Blas!
Unverzichtbar
 
Beiträge: 1208
Registriert: Samstag 22. September 2012, 18:30

Re: Was taugt die Elbphilharmonie?

Beitragvon Dobs » Montag 5. Februar 2018, 14:39

hhmoeller hat geschrieben:Die Akustik der Elbphilharmonie ist eine Beleidigung der Ingenieurkunst.
´

Warum GENAU?
"Musik und Bier sind Themen, die traditionell sehr eng miteinander verbunden sind." - Sch.-Hausbrandt (Herri Bier)
Benutzeravatar
Dobs
Moderator
 
Beiträge: 5167
Registriert: Dienstag 13. Januar 2004, 17:12
Wohnort: Hannover

Re: Was taugt die Elbphilharmonie?

Beitragvon hhmoeller » Mittwoch 7. Februar 2018, 15:16

A. Benade nennt die Konstruktionsziele beim Entwurf eines Konzertsaales:

Priority 1: Provide sufficient early reflections to supplement the direct sound transmission between different parts of the stage. The purpose of these is to assure good communication among the performers.

Priority 2: Arrange suitable early reflections as a part of the signal path between each part of the stage and each region in the audience area.

Priority 3: Ensure that 100- to 200-millisecond delays (corresponding to travel distances of about 30 to 60 meters) are not appreciable in either the on-stage or the stage-to- audience signal paths.

Priority 4: Arrange that the reverberation time is in the range of 2 to 3 seconds, that it is reasonably uniform as measured in all parts of the hall, and that it varies little when measured at high and low
frequencies.


Die Rangfolge der Prioritäten ist banal. Die Qualität der Musik, die das Ohr des Hörers erreicht, wird wesentlich von der Qualität bestimmt, mit der auf der Bühne musiziert wird. Daher ist es die vornehmste Aufgabe des Konstrukteurs, den Musikern auf der Bühne optimale Arbeitsbedingungen zu verschaffen.

zu 1.

Die Musiker müssen sich gegenseitig gut hören können. Daher muß der Konstrukteur für Reflexionen sorgen, die den Schalltransport zwischen verschiedenen Teilen der Bühne sicherstellen. Die Laufzeit darf dabei nicht so lang werden, daß die Musiker Direktschall und Reflexion als zwei Ereignisse wahrnehmen. Diese frühen Reflexionen finden in der Elbphilharmonie nicht statt, weil in der Umgebung des Orchesters nicht genügend reflektierende Flächen gibt. Das Orchester spielt hinsichtlich der Bühnenakustik wie unter freiem Himmel.

A. Benade nennt die Arbeitsbedingungen auf einer solchen Bühne "a purgatory for the musician"- das Fegefeuer für den Musiker. Dies ist der eigentliche Fehler der Elbphilharmonie. Über ihn wird nur unter Fachleuten gesprochen, denn das Publikum hört nur seine Auswirkungen: Fehler der Orchestermusiker. Die Lösung dieses Problems ist seit der akustischen Ertüchtigung der Berliner Philharmonie bekannt. Dort hat man etwa zehn Jahre nach der Eröffnung in etwa acht Metern Höhe Plexiglasreflektoren über das Orchester gehängt.

zu 2.

Über die Bedeutung der frühen Reflexionen für das Publikum schreibt Dr.-Ing. Joachim Feldmann (TU Berlin) in seinem Vorlesungsskript:

Der Raumeinfluss gehört deshalb zum Klangbild eines Tones dazu; man darf ihn ebenso wenig als eine Verfälschung des Originalklanges ansehen, noch auf den Gedanken kommen, dass die von einem Geiger erzeugte Saitenschwingung, also das eigentliche Produkt der Spieltechnik, durch den Korpus des Instrumentes verfälscht würde. Es handelt sich in beiden Fällen um einen integralen Bestandteil des endgültigen Klangeindruckes. Dabei tragen Direktschall und frühe Deckenreflexionen vor allem zur Prägnanz, Seitenwandreflexionen vor allem zum Volumen des Tones bei. Ein im freien gespieltes Instrument klingt im allgemeinen nicht gut. Quelle: https://www.akustik.tu-berlin.de/filead ... kustik.pdf S. 100


Frühe Reflexionen finden in der Elbphilharmonie nicht statt. Man hat also die Akustik eines schalltoten Raumes mit nach 200 ms unvermittelt einsetzendem Nachhall.

zu 3.

Über die Wirkung solcher Reflexionen schreibt A. Benade: "After playing in such a hall the player will report that he can hear his colleagues and himself reasonably well, but he also tends to make remarks of the following sort (these are actual quotes): 'It seems as though someone just like me is dogging my footsteps', or 'Somehow I feel as though I hear a confused version of everything we do along with the sounds of our actual notes.'"

Ob Musiker sich so oder so ähnlich äußern, ist mir nicht bekannt. Ob dieses Konstruktionsziel erreicht wurde, kann ich daher nicht sagen.

zu 4.

Wie in DER SPIEGEL 3/2017 nachzulesen ist, ist die Nachhallzeit frequenzabhängig. Das Konstruktionsziel einer weitgehend frequenzunabhängigen Nachhallzeit wurde nicht erreicht.

Zusammenfassend kann man sagen: Den Konstrukteuren der Elbphilharmonie ist nichts gelungen.
hhmoeller
Newbie
 
Beiträge: 7
Registriert: Donnerstag 1. Februar 2018, 18:24

Re: Was taugt die Elbphilharmonie?

Beitragvon Sandu » Mittwoch 7. Februar 2018, 16:03

hhmoeller hat geschrieben:Zusammenfassend kann man sagen: Den Konstrukteuren der Elbphilharmonie ist nichts gelungen.


Damit hast Du auf einen Schlag die gesamte Wissenschaftstheorie revolutioniert.
Weil die Elbphilharmonie in deinen Augen den Thesen einiger Wissenschaftler zuwiderläuft, wurde bewiesen, dass die Elbphilharmonie Mist ist.
Sandu
Unverzichtbar
 
Beiträge: 751
Registriert: Mittwoch 30. November 2005, 22:06

Re: Was taugt die Elbphilharmonie?

Beitragvon lurchi » Mittwoch 7. Februar 2018, 17:40

Ich dachte für die frühen Reflexionen sei der Pilz über dem Orchester zuständig? Und damit das von überall funktioniert gibt es doch die graue Haut? Was in der Elbphilharmonie am ehesten beklagt wird ist der fehlende Nachhall, so war jedenfalls mein Eindruck. Hast du denn dort schon gespielt und kannst deine Wahrnehmungen konkretisieren?
Benutzeravatar
lurchi
Moderator
 
Beiträge: 1542
Registriert: Freitag 6. August 2004, 10:44

Re: Was taugt die Elbphilharmonie?

Beitragvon Dobs » Mittwoch 7. Februar 2018, 18:11

hhmoeller hat geschrieben:Zusammenfassend kann man sagen: Den Konstrukteuren der Elbphilharmonie ist nichts gelungen.


Ich hatte eher gehofft, daß Du die Thesen von diesem wenig wissenschaftlichen Manuskript eines Vortrages, in dem der Autor im wesentlich sich selbst zitiert, konkret den Bauplänen der Elbphilharmonie gegenüberstellst und Dich mit denen Ihnen zugrundelegenden heutigen Theorie auseinandersetzt. Es mag durchaus sein, dass die Elbphilharmine hätte besser gelingen können. Ich war noch nie dort und kenne nur die Erfahrungsberichte aus den Medien, die sowohl lobend als auch kritisierend sind. Deine Pamphlete machen für mich aber mehr den Eindruck eines verbitterten Feldzuges als einer kritischen Auseinandersetzung, weshalb ich Sie auch als solches nehme; nicht ernst.
"Musik und Bier sind Themen, die traditionell sehr eng miteinander verbunden sind." - Sch.-Hausbrandt (Herri Bier)
Benutzeravatar
Dobs
Moderator
 
Beiträge: 5167
Registriert: Dienstag 13. Januar 2004, 17:12
Wohnort: Hannover

Re: Was taugt die Elbphilharmonie?

Beitragvon Trumpethulk » Donnerstag 8. Februar 2018, 06:23

Hhmoeller, na und? Oder... Und nu?
Wie kann dein Leid beendet werden?
Trumpethulk
SuperPoster
 
Beiträge: 220
Registriert: Sonntag 2. Oktober 2016, 15:50

Re: Was taugt die Elbphilharmonie?

Beitragvon GT-Karl » Donnerstag 8. Februar 2018, 11:24

Ich würde sagen: Abreissen :?,! War ja sowieso nur ein kurzfristig errichteter Billigbau!
GT-Karl
SuperPoster
 
Beiträge: 121
Registriert: Montag 19. Januar 2015, 22:05
Wohnort: Aachen

Re: Was taugt die Elbphilharmonie?

Beitragvon soundhighend » Donnerstag 8. Februar 2018, 17:07

Würde man die Aussagen von hhmoeller zur baulichen Ausgestaltung der EP auf andere "Produktionsanlagen" übertragen, könnten man zu dem Schluß kommen, daß in Produktionsanlagen, die nicht zu absolut 100 % die Ergonomie und die Arbeitsbedingungen der dort arbeitenden Mitarbeiter und zu absolut 100 % die Arbeitsabläufe und logistischen Erfordernisse berücksichtigen, zwangsläufig fehlerbehaftete Erzeugnisse produziert werden. Wenn dem so wäre, sollte man beim Kauf von Artikeln, über deren Herkunft keine exakten Informationen vorliegen, äußerst vorsichtig sein. Vermutlich dürfte man so gut wie nichts mehr kaufen ohne dabei massiv Gefahr zu laufen, Opfer sog. "Montagsprodukte" zu werden. :roll:

Ob die "Produktionsstraße" der EP wirkich so dramatisch schlecht ist, oder ob ihr dieses Zeugnis überwiegend von Einzelnen ausgestellt wird, die der sicheren Überzeugung sind, ihre persönliche Performance wäre an einem anderen "Produktionsort" besser gewesen, bliebe noch zu eruieren. :ironie:

Wie auch immer - auch ich selbst war bislang noch nicht in der EP - die überwiegende Anzahl der Klangbeschreibungen die mir zugetragen wurden, waren positiv (bis überschwenglich).
soundhighend
ExtremPoster
 
Beiträge: 461
Registriert: Freitag 10. Juni 2005, 10:49

Re: Was taugt die Elbphilharmonie?

Beitragvon hhmoeller » Sonntag 4. März 2018, 19:03

Sandu hat geschrieben:
hhmoeller hat geschrieben:Zusammenfassend kann man sagen: Den Konstrukteuren der Elbphilharmonie ist nichts gelungen.

Damit hast Du auf einen Schlag die gesamte Wissenschaftstheorie revolutioniert.
Weil die Elbphilharmonie in deinen Augen den Thesen einiger Wissenschaftler zuwiderläuft, wurde bewiesen, dass die Elbphilharmonie Mist ist.

Der Umstand, daß es sich hier um Thesen handelt, ist aus Sicht der Wissenschaftstheorie unbedenklich. Zur allgemeinen Verblüffung: Wissenschaftliche Aussagen sind stets Thesen. Das manifestiert sich in der Arbeitsweise des Experimentalphysikers. Er überprüft wissenschaftliche Aussagen durch einen Hypothesentest.

Der Umstand, daß ein Sachverhalt "in meinen Augen" besteht, führt zu keinem schlüssigen Gegenargument, sondern zu einem genetischen Fehlschluß. Der allerdings ist wissenschaftstheoretisch äußerst bedenklich.

lurchi hat geschrieben:Ich dachte für die frühen Reflexionen sei der Pilz über dem Orchester zuständig?

Ursprünglich hat sich Toyota das so gedacht. Der Reflektor sollte dazu, wie in er Royal Albert Hall, auf 8 m abgesenkt werden können. Nun hängt er in etwa 20 m Höhe, für frühe Reflexionen zu hoch.

lurchi hat geschrieben:Und damit das von überall funktioniert gibt es doch die graue Haut?

Die graue Haut bedeckt die Außenwand, ist also mehr als 8 m vom Orchester entfernt und trägt also nicht zu frühen Reflexionen bei.

lurchi hat geschrieben:Was in der Elbphilharmonie am ehesten beklagt wird ist der fehlende Nachhall, so war jedenfalls mein Eindruck.

Über den Nachhall gibt es sich gegenseitig widersprechende und in sich selbst widersprüchliche Aussagen. Das liegt daran, daß der Höreindruck widersprüchlich ist. Der Hörendruck hat gleichzeitig Eigenschaften einer Kirche und eines schalltoten Raumes. Man hört keine frühen Reflexionen wie in einem schalltoten Raum und trotzdem Nachhall wie in einer Kirche.

Hinzu kommt, daß die Nachhallzeit frquenzabhängig ist, in den Tiefen und Mitten zu lang, in den Höhen zu kurz. (DER SPIEGEL 3/2017)

Ein Posaunist wird von der Akustik begeistert sein. Wenn er ins Horn stößt, hört er sich selbst, als würde er unmittelbar an der Brüstung von der Empore in einen Kirchenraum blasen: Keine frühen Reflexionen und in seinem Frequenzbereich massiver Nachhall.

Die Geigen spielen in einem für sie praktisch komplett schalltoten Raum ohne frühe Reflexionen und ohne Nachhall. "Die ersten Geigen müssen die Wärme in der Tiefe bewusst produzieren, der fehlende Nachhall wird durch Tonverlängerungen ausgeglichen, dem Zerfall der Phrasen durch ein übertriebenes 'Aneinanderkleben' der Töne begegnet. Allein die ersten drei Takte des langsamen Satzes haben sie eine halbe Stunde lang geprobt. Ein dermaßen überzogenes Spiel dürfte an anderen Orten artifiziell wirken, in Hamburg ist es notwendig." Sueddeutsche, 21.4.2017

lurchi hat geschrieben:Hast du denn dort schon gespielt und kannst deine Wahrnehmungen konkretisieren?

Ich habe dort noch nie gespielt, aber Kent Nagano.

Er hat, wie die Süddeutsche im oben verlinkten Artikel berichtet, die Sitzordnung geändert und das Orchester dichter an der Rückwand plaziert, um deren frühe Reflexionen auszunutzen. Er läßt die Geigen Töne länger aushalten, als notiert. Offernbar kämpft das Orchester mit der Akustik.


Dobs hat geschrieben:Ich hatte eher gehofft, daß Du die Thesen von diesem wenig wissenschaftlichen Manuskript eines Vortrages, in dem der Autor im wesentlich sich selbst zitiert, konkret den Bauplänen der Elbphilharmonie gegenüberstellst und Dich mit denen Ihnen zugrundelegenden heutigen Theorie auseinandersetzt.

Daß der Vortrag von A. Benade keine wissenschaftliche Arbeit ist, liegt auf der Hand. Es ist ein allgemeinverständlicher Vortrag, also der Zielgruppe dieses Forums angemessen. Das ändert jedoch nichts an der Folgerichtigkeit seiner Argumente.

Daß A. Benade sich selbst zitiert, spricht nicht gegen seine wissenschaftliche Exzellenz, wohl eher im Gegenteil. Um sich von seiner wissenschaftlichen Exzellenz zu überzeugen, muß man nicht einmal auf Google-Scholar oder Google-Books zurückgreifen. Eine simple Google Abfrage reicht, um herauszufinden, daß es sich hier um den Nestor der Musikakustik handelt, Träger der Gold-Medaille der American Society of Acoustics. Bendade zitiert übrigens auch Robert Shankland, dem Designer der Troy-Hall. Dieser Konzertsaal folgt in der Rangliste der Konzertsäle mit geringem Abstand auf den Wiener Musikvereinssaal. Diese Rangliste ist nicht das Werk von Marketing-Fachleuten, sie beruht auf einer systematischen Befragung von Akustikern, Dirigenten und Musikern.

Daß das Orchester in der Elbphilharmonie nicht von reflektierenden Flächen umgeben ist, sieht man auf unzähligen Photos. Hier nach einem Bauplan zu fragen, ist überflüssig.

Am Reflexionsgesetz hat sich in den letzten 30 Jahren nichts geändert. Fortschritte in Akustik und Computertechnik haben die Verfügbarkeit der Auralisation erheblich verbessert. Benades Verdikt gegen mißlungene Konzertsäle hat damit noch einmal deutlich an Gewicht gewonnen.

Dobs hat geschrieben:Es mag durchaus sein, dass die Elbphilharmonie hätte besser gelingen können. Ich war noch nie dort und kenne nur die Erfahrungsberichte aus den Medien, die sowohl lobend als auch kritisierend sind.

Daß eine Arbeit besser gelingt, wenn man sich an elementares Lehrbuchwissen hält, dürfte auf der Hand liegen.

Dobs hat geschrieben:Deine Pamphlete machen für mich aber mehr den Eindruck eines verbitterten Feldzuges als einer kritischen Auseinandersetzung, weshalb ich Sie auch als solches nehme; nicht ernst.

Von Wissenschaftlichkeit reden, und dann ausschließlich emotional zu argumentieren, ist wenig überzeugend.

Noch weniger überzeugend ist es, über Wissenschaftlichkeit zu reden, um dann einen genetischen Fehlschluß vorzubringen, der zudem noch ad hominem ist.

Überzeugend wäre ein Gegenargument. Dazu gibt es zwei Möglichkeiten: Man weist einen Fehlschluß nach, oder widerlegt eine Prämisse.

soundhighend hat geschrieben:Würde man die Aussagen von hhmoeller zur baulichen Ausgestaltung der EP auf andere "Produktionsanlagen" übertragen, könnten man zu dem Schluß kommen, daß in Produktionsanlagen, die nicht zu absolut 100 % die Ergonomie und die Arbeitsbedingungen der dort arbeitenden Mitarbeiter und zu absolut 100 % die Arbeitsabläufe und logistischen Erfordernisse berücksichtigen, zwangsläufig fehlerbehaftete Erzeugnisse produziert werden. Wenn dem so wäre, sollte man beim Kauf von Artikeln, über deren Herkunft keine exakten Informationen vorliegen, äußerst vorsichtig sein. Vermutlich dürfte man so gut wie nichts mehr kaufen ohne dabei massiv Gefahr zu laufen, Opfer sog. "Montagsprodukte" zu werden.

Noch nie war in Konzertkritiken so oft von Fehlern im Orchester die Rede. Offenbar werden in der Elbphilharmonie reichlich Montagskonzerte produziert.

Die Marketing-Sprecher haben sich auf die Sprachregelung geeinigt, daß man mehr Fehler höre, sei auf die transparente Akustik der Elbphilharmonie zurückzuführen.

Die folgende Überlegung begründet daran aber erhebliche Zweifel: Das NDR Sinfonieorchester residierte bisher im Rolf Liebermann Studio. Hier handelt es sich um ein Rundfunk-Aufnahmestudio mit Bestuhlung. Die Akustik eines Aufnahmestudios ist äußerst transparent. Fehler sind dort sehr gut hörbar. Das NDR Sinfonieorchester hat aber vor seinem Umzug in die Elbphilharmonie kein Aufsehen wegen seiner Fehlleistungen erregt.

Das legt nahe, daß in der Elbphilharmonie mehr Fehler zu hören sind, weil das Orchester mehr Fehler macht.
hhmoeller
Newbie
 
Beiträge: 7
Registriert: Donnerstag 1. Februar 2018, 18:24

Re: Was taugt die Elbphilharmonie?

Beitragvon Trumpethulk » Sonntag 4. März 2018, 20:33

:lol:
Trumpethulk
SuperPoster
 
Beiträge: 220
Registriert: Sonntag 2. Oktober 2016, 15:50

Re: Was taugt die Elbphilharmonie?

Beitragvon Trumpethulk » Sonntag 4. März 2018, 20:56

Hm, Karlheinz Müller persönlich? Ich hoffe nicht...
Trumpethulk
SuperPoster
 
Beiträge: 220
Registriert: Sonntag 2. Oktober 2016, 15:50

Nächste

Zurück zu Die Plauderecke

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste