Druck entweicht durch Nase?

Wie kann ich die Atmung verbessern ? Wie wichtig ist die Atmung für das Trompetespielen ?
Hier gibt es die Antworten auf solche Fragen.

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gd_luck
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Druck entweicht durch Nase?

Beitrag von gd_luck »

Hallo,

da ich das Problem jetzt doch schon öfters hatte und auch nach Recherche nicht wirklich weiter gekommen bin (hab auch einige gute Trompeter schon gefragt dazu), möchte ich mich jetzt doch mal bezüglich meines Problems hier erkundigen.

Und zwar habe ich immer wieder das Problem, dass mir bei hohen Tönen die Luft nach Anstoßen des Tones durch die Nase abhaut. Das tut dann kurz weh, ich kann paar Sekunden nicht spielen und dann gehts wieder. Das tritt immer wieder auf, also ich hatte es früher schon bei es"', e"', dann eine zeitlang nicht mehr, und jetzt seit ein paar Wochen immer ab dem f"' aufwärts. Da ich weiß, dass von der Kraft her auch ein fis gehen würde normalerweise (weil in letzter Zeit vor Wiederauftauchen des Problems öfters gespielt), und die Töne auch kurz da sind und dann eben wegbrechen, würde mich mal interessieren, woran das liegen könnte. Auch ob eventuell anatomisch bedingt, oder durch falsche Luftführung etc...

Ach ja, und wenn das e wegen Erschöpfung nicht mehr geht beim Üben, spricht dieses einfach nicht mehr an, Druck entweicht mir da aber nicht...

Über Hilfe und Einschätzung freu ich mich und bedank mich schon mal!
Hochwälder
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Re: Druck entweicht durch Nase?

Beitrag von Hochwälder »

Hallo,
lies dir mal diesen Thread durch oder gib mal in der Suchfunktion 'Gaumensegel' ein.
viewtopic.php?f=3&t=12597&p=110675&hili ... el#p110675
Mein Tipp wenn es auftritt: Nase zuhalten und durch diese versuchen auszuatmen (Druck aufbauen).
LG
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gd_luck
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Re: Druck entweicht durch Nase?

Beitrag von gd_luck »

Danke, werde ich definitiv mal ausprobieren!

Auch wenn dort meist von Ermüdungserscheinungen geredet wird, nicht wie bei mir vom Problem von Anfang an...
Hochwälder
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Re: Druck entweicht durch Nase?

Beitrag von Hochwälder »

gd_luck hat geschrieben: Freitag 9. August 2019, 10:47 Auch wenn dort meist von Ermüdungserscheinungen geredet wird, nicht wie bei mir vom Problem von Anfang an...
O.K.
Evtl hilft ein Besuch beim HNO, damit er sich das mal bei geschilderter Problematik anschaut.
LG
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GT-Karl
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Re: Druck entweicht durch Nase?

Beitrag von GT-Karl »

Hallo,
kam durch Zufall, beim Lesen eines älteren Methodenbuches, an einer Beschreibung des Phänomens vorbei. Vielleicht hilft es dir ja: Wenn du die Töne um das e''' herum spielst, bringst du deine Zunge dann in die "eee" (oder 'iii' im deutschen Sprachraum) Position, also einen komplett nach oben geformten Zungenrücken? Wenn ja, versuche mal stattdessen ein "tisss" zu artikulieren, also den Zugenrücken nur im vorderen Bereich anzuheben.
Wie gesagt, stammt nicht von mir die Idee, der Autor begründet das Problem mit dem Auftreten von Resonanzen im Mund-, Nasen- Rachenraum durch den stark veringerten Rauminhalt bei vollständig angehobener Zunge! Es wird in dem Artikel angemerkt, dass immer ein gewisser, geringer Teil der Luft beim Spielen durch die Nase entweicht, festzustellen durch die Klangänderung wenn man sich beim Trompeten die Nase zuhält!

Aus Schwingungsdymamischer Sicht zumindest denkbar....!

Neben aller Theorie....wenn's hilft!!

Gruß

Karl
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Re: Druck entweicht durch Nase?

Beitrag von stefan0011 »

Im Grunde handelt es sich hier um ein womöglich schwaches/müdes Gaumensegel. Das Gaumensegel wird hinsichtlich Trompetespielen sehr unterschätzt, dabei ist es doch irrsinnig wichtig für Klang und Luftführung. Bei manchen klappt das von selbst durch eine Art "richtiges Gefühl" in der Gegend des Mundinnenraumes, manche müssen mehr oder weniger darauf achten (z.B. durch sangliches Spielgefühl), und manche wenige müssen selsbt das Gaumensegel etwas mehr und bewusster als der ganze Rest "trainieren", so wie auch einer meiner Schüler. Bei ihm kam noch dazu eine Art Grunzen dazu, das nach ca 30 Minuten Üben auftrat - unangenehme Sache.

Möglichkeiten, dem entgegenzuwirken:
- Mit angesetzter Trompete durch die Nase ausatmen, Luftstrom unterbrechen (Gaumensegel trennt somit Mund von Nase) und daraufhin durch den Mund ausatmen, also einen Ton erzeugen. Dabei versuchen, das Gefühl vom abgestoppten Luftstrom beizubehalten. Sollte dem "offenen" Gefühl von Gähnen oder gar klassischem Gesang ähnlich sein.
- Mit Nasenklammer üben. (Siehe Link zu einem anderen Thema oben)

Grüße,
Stefan
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gd_luck
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Re: Druck entweicht durch Nase?

Beitrag von gd_luck »

Hallo nochmal, und Danke an Stefan und Karl noch für die Antworten. Habe nur leider vergessen, wieder reinzuschauen.

Nachdem ich nun diese Woche (endlich) beim HNO war, konnte der leider nichts feststellen. Daraufhin habe ich selbst nochmal noch tiefer geforscht und bin sowohl auf den Tipp mit der Zungenstellung und der Nasenklammer gestoßen, habe auch beides gestern beim Üben ausprobiert.

Zur Nasenklammer: Entweder macht die Klammer, die ich habe, nicht ausreichend dicht, oder aber der Druck ist so stark, dass die Luft trotz Nasenklammer immer noch rausgeht. Die hat nämlich keinerlei Veränderung erwirkt, weder gefühlsmäßig, noch vom Effekt her.

Zur Zungenstellung: Ich glaube, dass ich meine Zunge tatsächlich verhältnismäßig weit hinten wölbe, aber auch ein bewusstes Wölben weiter vorne hat keine spürbare Verbesserung gebracht...

Inzwischen bin ich so weit, dass ich das ganze aber eindämmen kann, sodass der Ton nicht ganz wegbricht, aber leiser und nicht ganz so schön klingt. Wie ich das schaffe hab ich aber noch nicht raus gekriegt, versuche ich mal drauf zu achten^^

Und ein befreundeter Musiker hat mich zusätzlich noch auf die Idee gebracht, dass es an meinen fehlenden Weißheitszähnen liegen könnte, das Phänomen trat nämlich glaube ich in etwa da das erste Mal auf. Auch der HNO meinte dazu, dass das durchaus sein kann, dass dadurch das Gaumensegel zu viel Spiel hat, nur weiß er nicht, wie man's verhindern könnte...
Da werd ich jetzt mal dranbleiben und mich weiter informieren.
Singvögelchen
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Re: Druck entweicht durch Nase?

Beitrag von Singvögelchen »

Ich hab das früher in Schülerzeiten ständig gemacht, sogar absichtlich, um überschüssige Luft vor dem nächsten Einatmen loszuwerden. Aber nicht beim F```.
Inzwischen mache ich das so geräuscharm, dass es niemanden stört. Aber auf diese Technik möchte ich keinesfalls verzichten.
Leider habe ich dazu noch nirgendwo etwas Fundiertes lesen können, so dass ich mit meiner privaten Theorie da ziemlich alleine dastehe.
Obwohl, bei den Holzbläsern (Oboisten) ist diese Art der Notausatmung durchaus verbreitet.

Also, wenn es unerwünscht in den Extremlagen auftritt, würde ich mal ein oder zwei Oktaven tiefer dieses Phänomen absichtlich herbeiführen, um auf diese Weise einen Zugriffspunkt zum Gaumensegel zu bekommen. Möglicherweise kann man dann weiter oben korrigierend eingreifen.
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


"Blas schön rein, dann kommts schön raus!"
gd_luck
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Re: Druck entweicht durch Nase?

Beitrag von gd_luck »

Update: Hatte mal zwei Wochen Übepause drin, nachdem der HNO nichts finden konnte. Nach dem zwei Wochen ging es für ein paar Tage besser, aber der allgemeine Ansatz war halt schwächer. Inzwischen tritt das Problem aber wieder auf.
Wurde lediglich noch auf meine Weißheitszähne von jemandem hingewiesen, da etwa im Zeitraum der Entfernung das Ganze das erste Mal auftrat.
Werde wohl beim nächsten Termin noch bei meinem Zahnarzt nachfragen.
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Re: Druck entweicht durch Nase?

Beitrag von blechfan »

gd_luck hat geschrieben: Mittwoch 22. Juli 2020, 13:33 Wurde lediglich noch auf meine Weißheitszähne von jemandem hingewiesen, da etwa im Zeitraum der Entfernung das Ganze das erste Mal auftrat.
Wenn da ein zeitlicher Zusammenhang besteht, könnte es sein, dass bei der Entfernung der Oberkiefer-Weisheitszähne (ganz ohne ß) die Kieferhöhle eröffnet wurde. Wenn diese nicht korrekt chirurgisch verschlossen wird (sogenannte Plastische Deckung), besteht eine MAV = Mund-Antrum-Verbindung, das bedeutet, die Mundhöhle und die Kieferhöhle sind durch einen "Kanal" miteinander verbunden, und da Kieferhöhle und Nasenhöhle ebenfalls miteinander verbunden sind (anatomisch immer) ist es bei genügend hohem Druck möglich, dass Luft aus der Mundhöhle den Weg über die Kieferhöhle nimmt und dann über die Nase entweicht.

Diagnostische Abklärung:
Um festzustellen, ob es nach der Extraktion eines Zahnes zur MAV gekommen ist, gibt es verschiedene diagnostische Hilfsmittel. Zunächst wird die Extraktionsalveole – das nun leere Zahnfach – mit einer Sonde ausgetastet, um eventuelle Öffnungen aufzufinden ( das ist bei Dir wohl nicht mehr möglich). Eine weitere Maßnahme ist der sogenannte Nasenblasversuch, (den Du mal machen solltest): Hierbei wird die Nase des Patienten zugehalten und dieser aufgefordert, bei geöffnetem Mund Luft gegen die Nase zu pressen. Entweicht nun Luft aus der leeren Alveole, besteht eine MAV. Ist dies der Fall, so muss die Verbindung möglichst sofort, spätestens jedoch binnen 24 Stunden, verschlossen werden (kann man aber auch mit zeitlichem Abstand machen). Geschieht dies nicht, so besteht die Gefahr einer Kieferhöhleninfektion.
Am besten gehst Du gleich zu einem Oralchirurgen, der ggfs. einen Eingriff auch selber durchführen kann, das machen "normale" Zahnärzte eher nicht oder nur ungern (und haben deshalb damit wenig Erfahrung ... nicht zum Vorteil des Patienten).
Gruß blechfan

https://www.zwp-online.info/fachgebiete ... verbindung
gd_luck
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Re: Druck entweicht durch Nase?

Beitrag von gd_luck »

Danke für den Hinweis, blechfan!

Wenn ich den Test richtig durchgeführt habe (also Mund auf, Nase zuhalten und versuchen, durch die Nase auszuatmen), dann tritt dabei bei mir jedenfalls keine Luft durch den Mund aus. Auch die Weisheitszahn-OP, bei der alle vier gleichzeitig entfernt wurden (eben um eine Spielpause möglichst gering zu halten), ist schon knapp drei Jahre her meines Wissens nach, und Komplikationen in Form irgendwelcher Entzündungen oder Ähnlichem traten nicht auf (im Gegenteil, der Arzt war begeistert von meiner schnellen Mundheilung). Deshalb schließe ich das wohl eher aus, außer, so eine Lücke kann auch ohne Entzündung bestehen bleiben. Zumal ja der beschriebene Test bei mir (wohl?) kein Problem aufzeigt.

Hatte auch eher getippt, dass im Bereich der ehemaligen Weisheitszähne das Gaumensegel aus welchen Gründen auch immer nicht mehr komplett schließen könnte. Von der Anatomie hab ich nur sehr begrenzt Ahnung.
Btw, es tritt auch beim lauten Schreien auf, was ich auf den Faschingsumzügen mit der Fußgruppe dieses Jahr bemerkt habe, eventuell hilft die Info ja noch irgendwem was ;)
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