Sänger- vs. Trompeter-Stütze

[buddy]

...soweit ich weiss ist die Atmung bzw. Stütze beim spielen eines Blechblasinstrumentes anderts als beim singen...
http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... =3&t=11592

Gibt es dazu noch weitere Erfahrungen? Worin genau soll dieser Unterschied bestehen? Welche Atemübungen wären also beim Sänger hilfreich, beim Trompeter unnütz oder sogar kontraproduktiv (und umgekehrt)?

Dass Stimme und Zunge bei Sängern und Trompetern unterschiedliche Funktionen haben, ist klar, aber die Atmung?
Anatomie und Pyhysiologie sind zwangsläufig gleich, bei Robert Kreutzer scheint es solch einen Unterschied auch nicht zu geben.

[Puukka]

Ich denke, es verträgt sich gut.
Jedenfalls hab ich eine zeitlang Gesangsunterricht und Trompetenunterricht gleichzeitig gehabt und davon profitiert.
Speziell bei den Big Band Auftritten, bei denen ich auch gesungen habe, empfand ich das Trompetenspiel als eine gute Vorbereitung auf das Singen.
Die angekündigte Gefahr, zuviel Druck beim Singen anzuwenden, empfand ich nie konkret.
Man dosiert die Stütze sowohl beim Trompetenspiel als auch beim Singen so, daß die restlichen Komponenten dadurch unterstützt, aber nicht zerdrückt werden.
Herbert

[hannes]

Der Körper reguliert die Stütze selbst in Abhängigkeit zu den Widerständen, die die Luft durchlaufen muss. Beim Singen sind die Widerstände geringer (da nur die Glottis die Luft "behindert" die Lunge zu verlassen). Daher arbeitet das Zwerchfell beim Singen zwar im Grunde nach dem gleichen Prinzip aber muss weniger durch die Rumpfmuskulatur Unterstützung finden. Wer immer noch meint, beim Trompete spielen drücken zu müssen wie auf dem Kloo, riskiert reflektorische Stimmlippenverngungen bzw. -verschlüsse. Wie beim lauten Schreien, beim Aufblasen eines Luftballons oder dem Ausblasen einer Kerze weiß der Körper sehr gut, wie er Druckverlust vermeidet. Das Gleiche gilt für das Singen oder Trompete spielen (wo durch die Lippen, Zunge und das Instrument mehr Widerstand als beim Singen besteht). Das Ziel muss sein, möglichst nur so viel Kraft aufzuwenden, die nötig ist (entspannte Spielweise in Abhängigkeit zur Anforderung). Hier bin ich absolut konform mit Kreutzer.

Hannes

[bakubong]

Ich habe vor ca. 2 Jahren mit Gesangsunterricht begonnen und mit ihr Detailarbeit und einer guten Lehrerin meine "Gesangsstütze" erarbeitet. Es war ein schwieriger Weg dahin, aber wenn man es einmal begriffen hat, ist dieses Wissen wirklich Gold wert. Und als ich nun vor einigen Wochen wieder mit dem Flügelhornspielen begonnen habe, durfte ich mit Freude feststellen, dass genau diese "Gesangsstütze" auch beim Blasen sehr hilfreich ist. Denn letztendlich ist es genau dieselbe. Nur, dass die Muskeln noch mehr Power brauchen.

[buddy]

...letztendlich ist es genau dieselbe. Nur, dass die Muskeln noch mehr Power brauchen.

Danke für die klärenden Beiträge.
Jetzt warte ich noch gespannt darauf, wie jemand die "andere Stütze" an sich erfahren hat und definieren würde.

[bakubong]

Jetzt warte ich noch gespannt darauf, wie jemand die "andere Stütze" an sich erfahren hat und definieren würde.

Ich auch.

[Deakt20091031]

Hallo,

Stütze ist für mich ein sehr passiver Begriff.
Atembewegung ist auf jeden Fall dynamisch.
Bei einer Ausbildung lernte ich die richtige Haltung (Bewgungslehre), Vokale tönen( I, E, A, O, U)mit voller Kraft und
das Kippen des Beckens beim Einatmen anschließend aufrichten wie wenn eine Schnur am Hinterhaupt nach oben zieht.
Um in die richtige Position zu kommen.
Das Beckenkippen und Aufrichten der Wirbelsäule erzeugt schon eine Dynamik, wo Luft aus den Lungen gepresst wird
ohne übermäßig Muskeln anspannen zu müssen.
Man braucht hier keine Quellen zu nennen, da diese Übungen schon hunderte Jahre in Indien(Yoga) praktiziert werden.
Das meiste wurde neu aufbereitet und für unseren Breitengrad verständlich gemacht.(Wellness)
Burba hat das m.E. nach sehr gut aufbereitet, und mann merkt das auch viel medizinisches Wissen dahintersteckt.
Atemtechniken sind ein Teil meines Berufes.
Interresant ist auch noch die Alexander Technik: Pedro de Alcantara" Alexandertechnik für Musiker".
Da wird nicht viel über die Atmung an sich gesprochen, vielmehr soll bei der Alexandertechnik auf Bewegungsabläufe geachtet werden.
Mit Sonne, Mond und Stimme habe ich mich auch befasst um es dann wieder wegzulegen:
Es geht darum den Atemtypen festzustellen, ob man EIN oder Ausatmer ist. Wenn es jemanden hilft ist es recht, kann aber selbst damit nichts anfangen.
Ilse Middendorf, Schlaffenhorst und Adler befassen sich mit " Atem und Bewegung"
In meiner Beruf kann ich nur feststellen, das je einfacher Übungen sind und je weniger Psychogedingsbums dabei ist,
umso besser erlernen auch ältere Personen Atemübungen, die WIRKSAM sind.
Würde Atmung wirklich den Großteil des Trompetenspiels ausmachen, bräuchte man sich ja eh nicht um Lippe, Kiefer und Zunge zu kümmern. Ist aber eben nicht so!
Falls es jemanden interresiert, gebe ich noch mehr Auskunft über Atemtechniken (R. Kreutzer ausgeschlossen, da ich das Buch noch immer nicht gefunden habe)

Gruß Herbert

[buddy]

...R. Kreutzer ausgeschlossen, da ich das Buch noch immer nicht gefunden habe

Der Link zu Robert Kreutzer (studierter Sänger und Trompeter): http://www.robertkreutzer.at/
Danke für den Überblick. Dieser Thread spezialisiert sich auf einen grundsätzlichen Unterschied der Atemkoordination bei Sängern und Trompetern, wie er unter diesem Link angedeutet wurde: http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... =a#p103007
Konntest Du denn grundsätzliche Unterschiede entdecken?

[Deakt20091031]

Das Buch von R. Kreutzer ist irgendwo am Dachboden, das meinte ich mit finden. Bin mir auch nicht sicher ob es noch aktuell ist.
Eine Wiener Opernsängerin hat sich mit ihrer Diplomarbeit über Ruhe und Leistunsatmung, bei Bläsern und Sängern auseinandergesetzt:
Der Name war glaube ich Semtlanova, werde mich noch um Info bemühen da es im Internet eine kurze Abhandlung darüber gibt.
Srechtechniker und Moderatoren halten oft das Zwerchfell nach der Einatmung tief um besser die Luftabgabe dosieren zu können,
bevor die Luft ganz ausgeht wird der Muskel (das Zwerchfell ist der größte Muskel im Körper)losgelassen um wieder eine ganze schnelle möglichst unauffällige Füllung zu erreichen.
Kann man leicht selbst ausprobieren.
Eine schnelle Lungenfüllung:
Hände einen halben Meter auseinander
dabei Einatmen.
Auf "SCH" ausatmen
Hände bewegen sich aufeinander zu im gleichen Maß wie sich die Lunge entleert.
Bevor die Lungen keine Luft freiwillig mehr hergeben Hände aufeinanderklatschen und ein hartes "T" sprechen und Hände
wieder schnell auseinander
Obwohl Luft abgegeben wird beim T füllt sich innerhalb kürzester Zeit explosionsartig die Lunge mit Luft. Sogar geräuscharm
daher sind die Stimmbänder offen.
Fast so geräuscharm wie beim Einatmen auf den Vokal"U"
Diese Vorteile hat zum Beispiel ein Bläser nicht, da er eine andere Art Leistung erbringt.

Soll ich mehr darüber schreiben,
über Vokaltraining
oder über das Zwerchfell und allgemeine Muskelspannung?

Gruß Herzbert

[Hochwälder]

Soll ich mehr darüber schreiben,
über Vokaltraining oder über das Zwerchfell und allgemeine Muskelspannung?

Klar, mich würde auch das Zustandekommen der Atemtypen "Einatmer" und "Ausatmer" bzw. deren Auswirkung auf das Spielen eines Blechblasinstrumentes sehr interessieren.
Gruß, Hochwälder.

[Deakt20091031]

www.Terlusollogie.de (Wilk, Hagena)
Zwei Atemtypen werden bestimmt:
Der Einatmer atmet aktiv ein und bezieht seine Kraft in der Einatmung.
Aktiv einatmen bedeutet aus der Ruheposition des Zwerchfells das Zwerchfell senken, allerdings bewußt.
Sowie wir Bauchatmung betreiben, in Ruhe meist unbemerkt, bei Leistung bewusst, wenn mann es kann.
Der Ausatmer atmet aktiv aus, was bedeutet das die Bauchmuskeln angespannt werden um Luft
aus der Lunge zu pressen.
Die Lunge hat von sich aus das Bestreben in die Normalposition zu kommen. Unterstützt wird das
durch Zwischenrippenmuskulatur, Rückstellkraft der Lungenwand und dem Zwerchfell. Dieses geht auch durch Eigenspannung zurück bis zum Ruhepunkt. Ist dieser erreicht kann man noch mehr Luft durch anspannen der Bauchmuskulatur herrauspressen.
Zum Selbstversuch:
Ausatmen bis zum Ruhepunkt, Bauchmuskel anspannen und weitere Luft rausblasen.
Bauchmuskeln lockerlassen und Luft strömt wieder ein, von selbst da die Lunge sich auch wieder entfaltet.
Jetzt kann noch mehr Volumen eingeatmet werden durch senken des Zwerchfells.
Übungen zum jeweiligen Atemtypen gibt es in den diversen Büchern.

Ist nicht ganz meins.

Viel lieber gebe ich Übungen weiter deren Wirkung sich über Jahrhunderte erwiesen hat, und die auch von Physiotherapeuten, Logopäden, Pulmologen, Stimmbildnern etc. gemacht werden.

Bei mehr Interesse über ander Techniken schreib ich wieder, wenn Zeit bleibt.
Ansonsten würde ich mich über Fragen freuen, soweit ich sie aus medizinischer oder Atemtherapeutischer Sicht beantworten kann.

Gruß Herzbert

[Deakt20091031]

Hallo Hochwälder,

bin noch eine Antwort schuldig.
Sollte man nach der Tersullogie ein Einatemtyp sein der lieber passiv ausatmet, könnte man
effektiv nicht Trompete spielen.

Im Internet fand ich eine Flötenleherin, die sich auf ihrer Webseite rühmt auch Bläser zu unterrichten.
Meine Frage war wie denn das beim Trompetenspielen gehen soll wußte sie keinen Rat.
?
Womöglich verstehe ich die Zusammenhänge nicht richtig, brauche das aber auch nicht, weil ich
lieber mit handfesten nachweisbaren Übungen arbeite.
Und diese gibt es haufenweise.
Habe auch noch nie jemanden getroffen der mit Tersulogie arbeitet, oder man redet nicht darüber.

Gruß Herzbert

[Dobs]

Nachdem, was ich jetzt so über die sogen. "Terlusollogie" lese, scheint die Wirkungsweise letztlich auf den Paceboeffekt zurückzuführen zu sein, wie auch einige andere esoterischen Heilmethoden (z. B. Homöopathie, Reiki etc.). Terlusollogie ist übrigens eine eingetragene Marke (!) von einem Christian Hagena.

[Miss Trumpet]

@ dobs: Homöopathie als "esoterische Heilmethode" zu bezeichnen, halte ich für äußerst verfehlt. Welche Erfahrungen bzw. welches Wissen hast betreffend Homöopathie, um so darüber zu urteilen?

LG, Miss Trumpet

[kindofblue]

Unzählige Stundien in denen keine Wirkung die über einen Placeboeffekt hinausgehen sprechen doch für sich. In so fern ist es sehr wohl mit Esoterik vergleichbar: Es kommt halt drauf an ob man dran glaubt...