Robert Kreutzer- Atemstütze/ Leistungsatmung

[buddy]

...da es physisch unmöglich ist, einen solchen Luftdruck innerhalb des Körpers zu erzeugen.

Was bei hohem (Umgebungs-)Druck im Körper passiert, ist hier recht anschaulich beschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Freitauche ... eftauchens
Für mich völlig unklar: wie sieht es umgekehrt aus, wie groß muss bei"Wärmflaschenaufbläsern" der zu erzeugende Luftdruck sein und wie ist er zu messen?

[Bixel]

Ein auf den Brustkorbinhalt aktiv erzeugter Druck von zwei Atmosphären stellte m.E. (wenn er nicht allzu lange dauert) beim Gesunden theoretisch sicherlich kein lebensgefährliches Problem dar.

Der für Taucher unverzichtbare Druckausgleich hat etwas mit den Nebenhöhlen und dem Mittelohr zu tun, die aber beim Trompeten außerhalb der Hochdruckzone liegen(!).

Es reicht aber schlicht die Kraft von Rumpf- und Zwischenrippenmuskulatur nicht aus, um solche Drücke zu erzielen.

Welche Drücke die "Wärmflaschenbläser" erzielen, weiß ich nicht.
Es dürften sich aber vermutlich zu jeder "persönlichen Höchstleistung" die passende Wärmflasche herstellen und erwerben lassen.
Das ist ja lediglich eine Frage der Materialstärke.
Ich würde mit einer Wärmflasche mit "zulässigem Höchstdruck" von 0,1 bar beginnen.

Die Wärmflaschen, die ich bisher kennengelernt habe, wären jedenfalls für solche Stunts auch schon deshalb nicht geeignet, weil man sie während der Einatemphase wegen des eingearbeiteten Schraubverschlusses nicht hermetisch zuhalten kann.
Zirkularatmung betreiben die "Wärmflaschenbläser" nach meinem Eindruck jedenfalls nicht.
Schon deshalb scheinen mir die Stunt-Wärmflaschen "Sonderanfertigungen" zu sein.

Die Welt möchte beschissen werden.

Helau!


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[buddy]

...Schon deshalb scheinen mir die Stunt-Wärmflaschen "Sonderanfertigungen" zu sein.
Die Welt möchte beschissen werden...

Gute Erklärung, wahrscheinlich war deshalb auch noch Keiner damit bei "Wetten dass...."

[Bixel]

Was spricht denn in dieser Angelegenheit eigentlich der Pulmologe FlüTro?



P.S. @buddy: http://www.rp-online.de/gesellschaft/me ... 28706.html

[buddy]

Wow, ich sehe eben zu wenig TV...
Aber ein paarmal habe ich "Wetten dass...?" gesehen und an 2 Wetten erinnere ich mich gerne. An den legendären Fake mit dem Buntstiftschmecker (Titanic-Redakteur) und an den Kuhmaulschmuser, der sein Vieh am Schmatzen erkannte.

[Bixel]

...Fake...

Der "hot water bottle stunt" wäre m.E. aber insofern nicht einmal ein Fake, als die Materialstärke einer Wärmflasche nirgends festgeschrieben sein dürfte.
Wenn der Zuschauer stillschweigend annimmt, es handele sich um ein "gewohnt dickhäutiges" Exemplar, so ist dies dann wohl sein (des Zuschauers) Problem.
Selbst ein handelsübliches "Furzkissen" wäre schließlich als Wärmflasche nutzbar, sofern man das einzufüllende Wasser nicht zu hoch erhitzt.

Ich könnte mir vorstellen, dass die zerblasenen Wärmflaschen an ihrer Öffnung von innen eine Kugel oder einen stabilen Lappen besitzen, der als Ventil die Öffnung verschließt, solange der Bläser zwischendurch einatmet.



EDIT: Beim Selbstversuch war die Wärmflasche meines Haushalts gefühlt gar nicht so viel zu stabil. Das Einatmen lässt sich (entgegen meiner Erwartung) recht gut bewerkstelligen, indem man während des Einatmens durch die Nase den Mund fest verschließt und den Trichter der Wärmflasche fest ans Gesicht drückt.

[herzbert]

Es gab eine Wette, einen LKW Reifenschlauch zum platzen zu bringen. Er hat es nicht geschafft- Schwachoni!

[Robert Kreutzer]

Hallo, danke für Eure Geduld. Sorry, wenn es so lange gedauert hat:

Zu Herzbert´s Fragen:

Ich nehme an, Du sprichst davon, dass es verschiedene Atemtypen, »Ein- und Ausatmer« geben soll.
Fakt ist: Wir alle sind letztendlich »EIN- & AUSATMER«!
Natürlich spielt die von Dir angesprochene Körperhaltung eine große Rolle, um die entsprechenden atemtechnischen Bewegungsabläufe in eine richtige Richtung führen zu können.
Hast Du eine korrekte, offene Körperhaltung, eine offene Körpersprache, die von Leuten mit Selbstvertrauen völlig instinktiv praktiziert wird (die Natur hat´s uns ja eigentlich auch so mitgegeben, wir haben´s nur im Laufe der Zeit wieder verlernt), kannst Du den Oberkörper beim aktiven Ausatmen öffnen. Bist Du ein eher zurückhaltender, schüchterner Typ, hast Du meistens eine etwas gebückte Haltung, damit eine negative Körpersprache, und so wird sich beim aktiven Ausatmen (Blasen, Singen, Sprechen) auch der Brustkorb senken. Die Folge sind Überspannungen im gesamten Rumpfbereich, die zu den von mir geschilderten Problemen führen.
In diesem Sinne ist das für mich keine Frage von verschiedenen Atemtypen, wenngleich hier viele Dinge wie das schon angesprochene Selbstvertrauen, diverse Lebensumstände/-Erfahrungen eine Rolle spielen, die den einzelnen Menschen zu einer entsprechenden Körpersprache veranlassen.
Letztendlich ist es aber für jeden »Typus« möglich, eine offene Körperhaltung/-sprache (wieder) zu erlernen, gerade weil es uns die Natur ja ursprünglich so mitgegeben hat. Wenn man fachlich Bescheid weiß, kann man jeden auch noch so in sich gekehrten Menschen »öffnen« und ihm eine positive Körpersprache mit den korrekten atemtechnischen Bewegungsabläufen beibringen (siehe meine Atemübungen in meinem Buch »Stütze!!?«). Das wäre im Übrigen auch die Aufgabe eines jeden Pädagogen, nur achten aus meiner Erfahrung die wenigsten Lehrer darauf, weil Sie einerseits nicht Bescheid wissen und andererseits selbst Probleme damit haben. Auch in der Fachliteratur wird viel zu wenig darauf hingewiesen!
Ich behaupte also – und ich spreche hier aus langjähriger Erfahrung – man kann und muss jeden Bläser und Sänger/Sprecher in diesem Sinne zu einem – wenn man die Terminologie so verwenden möchte - AUSATMER machen, allerdings mit offener Körpersprache. Wir sprechen hier ja vom »Leistungsatem«, vom »aktiven Ausatmen« und ich habe schon mehrfach angesprochen, wie wichtig es ist, dass sich »beim aktiven Ausatmen das Brustbein hebt bzw. der Brustkorb aufgerichtet wird. Der Oberkörper muss sich dabei öffnen!« (siehe dazu wieder meine Fachartikel und mein Fachbuch »Stütze!!?«). Ich spreche hier von »OFFENHEIT – BEWEGLICHKEIT – LOCKERHEIT«.
Ist das Öffnen des Oberkörpers beim aktiven Ausatmen nicht möglich (das resultiert leider auch aus der Anweisung, den Bauch nach außen drücken zu müssen, weil man dadurch verhindert, dass durch eine direkte Bewegung der Bauchdecke nach innen sowie des Zwerchfells nach oben ein Heben des Brustbeins und somit ein Öffnen des Brustkorbs ergibt), so wird man permanent im gesamten Rumpfbereich Überspannungen aufbauen, weil sich alles unter dem Brustkorb staut. Das Fatale daran ist, dass sich diese Überspannungen in diesem Fall durch die Unbeweglichkeit im Oberkörper/Schulterbereich auch dann ergeben, wenn man nicht bewusst die Muskulatur anspannt. Werden beispielsweise nur die Schultern fixiert oder verengt, so verliert man schon etwa die Hälfte seine Beweglichkeit! »In der Praxis sind also eine offene Körpersprache und Beweglichkeit im gesamten Rumpfbereich Voraussetzung, um sich eine gewisse Lockerheit zu bewahren!«. »Ohne ein Öffnen des Oberkörpers schränkt man sich so sehr in der Beweglichkeit ein, dass man beim Blasen, Singen oder Sprechen unweigerlich zu viel Spannung in der Bauchdecke und im gesamten Rumpfbereich aufbaut.
Die Folge: Immer wieder wirkt zu viel Druck und damit eine »schließende Kraft« auf die Stimmbänder/-lippen!«

Zu den genannten Herren möchte ich mich jetzt nicht konkret äußern, weil es sofort immer den negativen Anstrich bekommt, man würde über Andere herum schimpfen. Ich beschränke mich hier darauf, dass die Forumsteilnehmer die entsprechende Literatur kennen und sich selbst ein Bild machen können, was die Unterschiede zu meinen Ausführungen sind. Nur so viel: die sind teilweise wirklich gravierend! Rein fachliche und konkrete Fragen werde ich natürlich weiterhin – soweit es meine Zeit zulässt – gerne beantworten.

LG, Robert

[TrompeteRT]

Genaugenommen stützen also das Zwerchfell und der ganze »Muskelring« unter dem Brustkorb diese Luftsäule, und zwar MIT EINER »LOCKEREN SPANNUNG«, DIE SICH AUSSCHLIESSLICH DURCH DAS AUSBLASEN/SINGEN/SPRECHEN ERGIBT!
Je höher man bläst/singt/spricht, desto mehr ZIEHT SICH der »Muskelring« unter dem Brustkorb ZUSAMMEN, um die Luft zu komprimieren. Es ergibt sich somit eine größere Spannung der Muskulatur, die in hohen Lagen durchaus sehr intensiv sein kann, allerdings im Vergleich zum bewussten Anspannen als eine »lockere«, flexible Spannung zu bezeichnen ist.

Lieber Robert Kreutzer,

zunächst vielen Dank für Ihre Bereitschaft, auf diesem Weg Fragen zu beantworten.

Mein größtes Problem in der praktischen Umsetzung Ihrer (m.E. vollkommen richtigen) Theorie zu Atmung/Stütze ist das Erfühlen "richtiger" und "falscher" Muskelaktivität beim aktiven Ausatmen.

Gibt es Vorstellungshilfen/Bilder? Wie fühlt es (das ausschließlich durch das Ausblasen sich mit einer lockeren Spannung ergebende Zusammenziehen des Muskelrings unter dem Brustkorb) sich an, wenn es richtig gemacht wird?

LG
TrompeteRT

[haynrych]

Ein auf den Brustkorbinhalt aktiv erzeugter Druck von zwei Atmosphären stellte m.E. (wenn er nicht allzu lange dauert) beim Gesunden theoretisch sicherlich kein lebensgefährliches Problem dar.

Der für Taucher unverzichtbare Druckausgleich hat etwas mit den Nebenhöhlen und dem Mittelohr zu tun, die aber beim Trompeten außerhalb der Hochdruckzone liegen(!).

das barotrauma der lunge (als tauchunfall beim sporttauchen mit pressluft) tritt hauptsächlich beim auftauchen auf, wenn der umgebungsdruck nachlässt, aber zu wenig druck aus der lunge abgeatmet werden kann. mit den lippen ist diese gefahr kaum herbeifürbar, ein normaler mensch dürfte den lippenverschluss bis 200mbar schaffen, manche leadtrompeter mögen es bis 800mbar schaffen. beim tauchen ist es nahezu immer ein stimmritzenkrampf, der zum verhängnis wird. zwei bar überdruck im körper eines menschen halte ich nach wie vor für letal, die verkraftbare grenze dürfte etwa knapp unter einem bar liegen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Barotrauma ... _der_Lunge

http://www.tcneptun.ch/Text/CArchiv/Stimmr.htm

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http://www.prosieben.at/tv/galileo/vide ... 1.1622413/

dieser wärmflaschenaufblas-fake-check von galileo (prosieben.at) beantwortet einige der oben gestellten fragen.

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fürs lockere trompeten ist es erstrebenswert mit weniger gasdruck die gleiche tonhöhe zu erreichen, also das ganze blassystem langfristig derart zu optimieren (verkleinerung der lippenöffnung und finden des schwingungsfreudigsten lippenabschnittes), dass man auch mit relativ wenig luftdruck exponierte stellen bewältigen kann (z.b. allen vizzutti).

[Bixel]

Einem "Lungendruck" von 2 bar setzt sich m.E. doch jeder (Apnoe-)Taucher aus, der 20 m Wassertiefe erreicht?
Dann müsste doch theoretisch ein aktiv erzeugter Druck von 2 bar (der aber eben mangels Muskelkraft nicht erzielbar ist) ebenfalls tolerabel sein?
Dem Brustkorbinhalt müsste es doch Wurscht sein, ob Wasser oder Muskelkraft drückt?
Oder mache ich einen Denkfehler?

Das Video ist fein - Danke!
Möglicherweise wäre eine stark vorerhitzte "rote" Wärmflasche sogar von einem trainierten "Otto Normalbläser" zu bewältigen?


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[haynrych]

Einem "Lungendruck" von 2 bar setzt sich m.E. doch jeder (Apnoe-)Taucher aus, der 20 m Wassertiefe erreicht?

der apnoetaucher und seine lunge hat auf zwanzig meter tiefe den gleichen druck wie die umgebung, aber sein lungenvolumen ist auf ein drittel geschrumpft: sechs liter lungenvolumen an der oberfläche (ein bar umgebungsdruck) ergäbe somit zwei liter lungenvolumen auf zwanzig meter tiefe (drei bar umgebungsdruck). die lunge eines spitzenapnoetauchers hat an der oberfläche mehr als zehn liter volumen und schrumpft bei tiefen tauchgängen auf die grösse eines apfels (z.b.: http://www.herbertnitsch.com/).

der gerätetaucher hat einen regler (http://de.wikipedia.org/wiki/Lungenautomat), welcher ihm den einatemdruck umgebungsdruckabhängig regelt, er atmet also immer an den umgebungsdruck angepasste luft ein. die gefahr des lungenrisses beim auftauchen ohne ausatmen anhand eines beispiels: der gerätetaucher atmet auf dreissig meter tiefe luft mit vier bar druck ein. bei einem aufstieg auf zehn meter (zwei bar umgebungsdruck) ohne ausatmen, (z.b.) verursacht durch einen stimmritzenkrampf, würde sich die lunge auf das doppelte volumen ausbreiten wollen, was der menschliche körper nicht mitmacht.

das problem ist somit der unterschied zum umgebungsdruck, welcher dem körper zu schaffen macht. deswegen dürfen schnorchel nicht unbegrenzt lang sein, der miltiärarzt robert stigler machte anfangs des zwanzigsten jahrhunderts entsprechende experimente, den abschliessenden versuch bei zwei meter tauchtiefe (entspricht einem druckunterschied von 200mbar) hätte er beinahe mit dem leben bezahlt.

bodybuilder können diese grenzen verschieben, weil sie erstens mehr oberkörpermuskulatur besitzen und zweitens zumindest teilweise (die nicht ungefährliche) pressatmung beim training verwenden. beim verschieben von grenzwerten sprechen wir aber sicher nicht von einem faktor zehn!

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Möglicherweise wäre eine stark vorerhitzte "rote" Wärmflasche sogar von einem trainierten "Otto Normalbläser" zu bewältigen?

am ende des videos liegt ein entscheidender hinweis: eine bereits vorgedehnte wärmflasche lässt sich leichter zerplatzen als eine ungebrauchte.

[herzbert]

Meine erste Frage bezog sich nicht nur auf die offensive und defensive Haltung. Genauso kann man sagen, das der eine mehr abgewinkelt steht (Handgelenke, Finger, Kopf etc.) und ein anderer eher steif und durchgedrückt. Wenns nicht zu einem passt, weil man es vom Lehrer so gedrillt bekommt, macht es unter Umständen ein Problem, oder nicht? Darum frage ich.
Natürlich wird hier alles und jeder ausgerichtet , deswegen habe ich dich ja gebeten, dich anzumelden und für dich selbst zu sprechen.
Meine Gedanken gehen eher in die Richtung das es einfach verschiedene Typen gibt die unterschiedlich auf die jeweiligen Lehren ansprechen. Das macht keinen Burba oder Jacobs oder Middendorf schlecht. Sie unterrichten geau das, was sie selber zum Erfolg brauchten. Jetzt nehme ich ganz frech an, das es bei dir nicht anders ist. Und das wiederum macht deine Methode auch für mich interresant.

herzbert

[leonfair]

Lieber Herr Kreutzer,

wo kann man das Buch erwerben? (gibt es dort drin auch ausreichend bildliche beschreibungen?)

Geben sie demnächst auch mal einen Workshop in Tirol?

Mfg
leonfair

[haynrych]

wo kann man das Buch erwerben? (gibt es dort drin auch ausreichend bildliche beschreibungen?)

Geben sie demnächst auch mal einen Workshop in Tirol?

teile der lösungen findest du im zweiten beitrag des threads.

das buch gibt's ganz sicher über die homepage, die übrigen antworten vermutlich sehr flott per mail.

Robert Kreutzer
Leisbach 45
A-9074 Keutschach am See

Tel.: 0043/(0)664/415 78 16
E-Mail: info@robertkreutzer.at
Internet: http://www.robertkreutzer.at