Robert Kreutzer- Atemstütze/ Leistungsatmung

[Bixel]

...und ich habe schon mehrfach angesprochen, wie wichtig es ist, dass sich »beim aktiven Ausatmen das Brustbein hebt bzw. der Brustkorb aufgerichtet wird.

Das Heben/Aufrichten von Brustbein und -korb kann (muss aber nicht) während des EINatmens angestrebt werden - nämlich insbesondere bei einem tiefen Luftzug, der die Brustatmung mit einbezieht.
Das Heben des Brustkorbs ist das äußerlich sichtbare Kennzeichen der BrustEINatmung.

Während des AUSatmens den Brustkorb anheben zu wollen, ist in hohem Maße kontraproduktiv, weil die Bemühungen der unteren Rumpfmuskulatur damit insofern ins Leere laufen, als Luftvolumen in den (durch das Anheben sich erweiternden!) Brustkorb verschoben wird, statt den gewünschten Druck zu erzeugen.

Brustkorb (und -bein) müssen sich während des Ausatmens senken.


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[Robert Kreutzer]

Hallo TrompeteRT!

Man muss hier von einem zu mechanischen Denken wegkommen. Stütze hat nichts mit einem Anspannen, Fixieren irgendwelcher Muskelgruppen, mit einem von oben nach unten Drücken zu tun. Vergleiche wie »Zitronen auspressen« oder »auf den Gummiblasebalg steigen« assoziieren leider immer den gleichen Unsinn, dass man bewusst etwas hinaus drücken, etwas verengen und von oben nach unten pressen muss.
Man darf in diesem Sinne gar nicht »stützen«, sondern »es stützt sich« von selbst durch das Ausblasen, Singen oder Sprechen. Die daraus sich ergebende Spannung ist im Vergleich zum Bewussten Anspannen als lockere, elastische Spannung zu sehen, sozusagen ein gutes Mittel zwischen zwei Extremen:
Ohne Spannung kann man einerseits keine Luftsäule aufbauen, ja nicht mal aufrecht dastehen. Auf der anderen Seite darf man sich aber nicht verkrampfen, also keine übermäßige Muskelspannung aufbauen.

Mit dem Öffnen des Oberkörpers beim aktiven Ausatmen ist es ein richtiggehend befreiendes Gefühl, eben eine offene, positive Körpersprache. Es wird damit möglich, auch in höchsten Lagen ohne Anstrengung, ohne einen roten Kopf blasen zu können. Verengt man den Körper (negative Körpersprache), kann man zwar die Luft komprimieren, aber man bringt sie nicht mehr locker genug raus, wodurch ein Luft-Stau und Überspannungen vorprogrammiert sind.

Eine große Hilfe ist es, wenn man die Luft geradezu mit Schwung nach außen bläst, nur ja nichts zurückhalten. Widersinniger geht´s ja gar nicht mehr, als dass man die natürlichen Bewegungsabläufe beim (aktiven) Ausatmen (Bauch nach innen, Zwerchfell nach oben, Brustkorb hebt sich, um dadurch überhaupt einen freien Atemfluss nach außen zu ermöglichen) genau in die Gegenrichtung zwängen soll.

Je lauter man bläst, desto schneller bewegen sich Bauchdecke und Zwerchfell nach INNEN-OBEN. Je höher man bläst, desto mehr ZIEHT SICH der Muskelring unter dem Brustkorb ZUSAMMEN, wodurch dieser zusätzlich aufgerichtet wird.

Servus Herzbert!
Mag sein, dass jeder Mensch auf unterschiedlichste Weise auf die verschiedenen Konzepte anspricht. Trotzdem ist für mich klar, dass man um gewisse Grundprinzipien und korrekte Bewegungsabläufe, die für jeden Menschen ganz schnell und unkompliziert erlernbar sind, nicht drum herum kommt, wenn man auf ein professionelles Ergebnis kommen will.

Hallo Leonfair!
Bestellungen bitte einfach direkt an mich unter info@robertkreutzer.at richten, ansonsten ist mein Buch »Stütze!!?« im gut sortierten Fachhandel erhältlich.
Möchte mich an dieser Stelle gleich bei Euch allen für das große Interesse bedanken!!!

Die nächsten Workshops finden im oberösterreichischen Musikschulwerk jeweils Mittwochs 23. März, 13. April, 11. Mai & 8. Juni statt.
Für Deuschland: 2. + 3. Mai Hochschule für Musik Augsburg.

Bin aber bei Interesse gerne auch bereit, wieder einmal nach Tirol zu kommen.


Herzliche Grüße, Euer
Robert

[Bixel]

Wer auf windigen Esoterik-Quark steht, kann sich für schlappe 15.- Euro von mir sein Ideal-Mundstück auspendeln lassen.


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[haynrych]

Wer auf windigen Esoterik-Quark steht, kann sich für schlappe 15.- Euro von mir sein Ideal-Mundstück auspendeln lassen.

wann bist du das nächste mal in tirol?

[Bixel]

Wer auf windigen Esoterik-Quark steht, kann sich für schlappe 15.- Euro von mir sein Ideal-Mundstück auspendeln lassen.

wann bist du das nächste mal in tirol?

Anfang 2012.
Falls es eilt, kannst du mir ein getragenes Wäschestück zuschicken.
Damit gelingt die Mundstückanpassung mittels Pendel auch von Ferne.

Soll das Wäschestück anschließend retour geschickt werden, ist Rückporto beizulegen!


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[haynrych]

Wer auf windigen Esoterik-Quark steht, kann sich für schlappe 15.- Euro von mir sein Ideal-Mundstück auspendeln lassen.

wann bist du das nächste mal in tirol?

Anfang 2012.

es eilt nicht, genau zur gleichen zeit wäre ich auch in tirol (genauer: kitzbühel).

[TrompeteRT]

... und da waren sie wieder, die konstruktiven Beiträge des Erfinders der geistigen Nullstellung und des intellektuellen Downsizing. Sein Speichellecker durfte auch wieder seinen Senf beitragen. Bravo - und auf zu neuen geistigen Höhenflügen in der Plauderecke...

[Bixel]

Die menschliche Atmung ist ein in naturwissenschaftlichen Kategorien grundsätzlich problemlos beschreibbarer Prozess.

Wer sich zu einer Sonderform der Atmung - hier: kontrolliertes Ausatmen gegen einen Widerstand - erhellend betätigen möchte, tut gut daran, in naturwissenschaftlichen Kategorien zu denken und zu texten.
Wer dies nicht kann/tut und obendrein für sich ausdrücklich in Anspruch nimmt, bestehende Theorien "logisch und fachlich überzeugend widerlegt" zu haben, setzt sich dem Verdacht aus, nicht in erster Linie an Wahrheit interessiert zu sein.

Dennoch ist selbstverständlich nicht auszuschließen, dass jemand - auf welcher empirischen Grundlage auch immer - Methoden findet, die anderen Menschen zur Hilfe gereichen.
Solchen Zielen fühlt sich beispielsweise (angeblich) das Marktsegment der sog. Esoterik verpflichtet: Bedürftigen Hilfe Anbieten ohne belastbaren rationalen Hintergrund.

Woran ich Anstoß nehme, sind die in belehrendem Tonfall vorgetragenen, laienhaften Beschreibungen physiologischer Vorgänge und die vom Autor daraus gezogenen, teilweise hanebüchenen Schlüsse.

Wer meine Kritik daran mit "geistiger Nullstellung und intellektuellem Downsizing" in Verbindung bringt, darf sich meines Mitleids versichert fühlen.


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[Gordon_D5]

wann schmeisst endlich einer diesen [EDIT] raus?

[Miss Trumpet]

Ich finde es schön und eine Bereicherung für das Forum, dass sich Robert Kreutzer für diesen Thread hier Zeit nimmt, um seine Methodik zu erläutern und Fragen zu beantworten. Auch wenn ich nicht mit allem konform gehe, so habe ich von seinem Buch und dem Besuch eines Workshops sehr profitiert und empfehle beides (vor allem in Kombination) gerne weiter.

Jeder kann sich das seine herauspicken oder es eben lassen. Ich finde es jedenfalls schade und mühsam, wenn einige wenige ihre Kritik und ihre abweichenden Ansichten immer weiter mit Provokationen und Polemik anreichern müssen, um wieder einmal eine interessante Diskussion in eine emotionale Schlammschlacht ausarten zu lassen. Ich könnte gut darauf verzichten. Wozu ein Trompetenforum, wenn selbst solche Threads madig gemacht werden müssen?

Wer (glaubt, dass) er es besser weiß, könnte doch mal selbst ein Buch schreiben oder in elektronischer Form sein Konzept ausführlich vorstellen? Damit käme endlich Licht in unser Dunkel, und allen wäre gedient. Ich rechne aber eher nicht mit solchen neuen Publikationen, denn dazu müsste sich so mancher Heckenschütze mal aus der Deckung wagen und würde (womöglich?) auch so manch eigene Denkfehler oder Defizite offenbaren?!?

LG, Miss Trumpet

[haynrych]

aber nun bitte wieder zurück zum thema:

Als »High-note«-Trompeter hat man einen Luftdruck aufzubauen, der mitunter höher ist als in einem Autoreifen. Da hat man als Pädagoge schon eine große Verantwortung, denn wenn man hier mit Kraft arbeitet, kann das sehr problematische Auswirkungen haben, die im Extremfall bis zur Bewusstlosigkeit führen können.

wie kann der angehende "high-note"-trompeter lernen, möglichst ohne kraft, einen luftdruck von rund 2bar überdruck aufzubauen und zu überleben?

[Bixel]

Wer (glaubt, dass er) es besser weiß, könnte doch mal selbst ein Buch schreiben oder in elektronischer Form sein Konzept ausführlich vorstellen? Damit käme endlich Licht in unser Dunkel, und allen wäre gedient. Ich rechne aber eher nicht mit solchen neuen Publikationen, denn dazu müsste sich so mancher Heckenschütze mal aus der Deckung wagen und würde (womöglich?) auch so manch eigene Denkfehler oder Defizite offenbaren?!?

Soweit deine Anmerkungen mir gelten:
Um ein in sich geschlossenes Konzept der Bläseratmung zu veröffentlichen, fühle ich mich fachlich nicht reif genug, da ich diesbezüglich selbst noch zur Genüge an mir zu arbeiten habe.
Die Aussicht, in einem solchen Buch u.U. (wie du zurecht vermutest) "eigene Denkfehler oder Defizite zu offenbaren", hält mich von einer solchen Veröffentlichung ab.
Ich wünschte mir, dass auch Andere in dieser Hinsicht entsprechend streng mit sich selbst wären.

Gleichwohl fühle ich mich zur Ausübung von Kritik berechtigt, wenn jemand mit viel Bohei und deutlich erkennbarem kaufmännischen Interesse ein Konzept an die Frau/den Mann zu bringen versucht, welches mit zahlreichen elementaren Fehlern behaftet ist - und dabei auch noch überaus vollmundig angepriesen wird.

Legitimerweise anonym bleiben wollende User, die an Etwas fundierte Kritik üben, als "Heckenschützen" zu diffamieren, hat in diesem Forum eine gewisse Tradition, wird aber durch Wiederholung m.E. nicht vernünftiger.


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[hannes]

Nachdem ich hier ein Weile mitgelesen habe, möchte ich nun doch meine Erfahrungen mitteilen. Ich habe jahrelang das Atmen wie Bixel gelernt (Bauch außen halten ...), gelehrt und praktiziert. Durch Bobby Shew kam ich zur Yoga-Atmung bzw. seiner Wedge. Mir fallen dabei viele Parallelen auf, die auch Kreutzer beschreibt:

Eine große Hilfe ist es, wenn man die Luft geradezu mit Schwung nach außen bläst, nur ja nichts zurückhalten. Widersinniger geht´s ja gar nicht mehr, als dass man die natürlichen Bewegungsabläufe beim (aktiven) Ausatmen (Bauch nach innen, Zwerchfell nach oben, Brustkorb hebt sich, um dadurch überhaupt einen freien Atemfluss nach außen zu ermöglichen) genau in die Gegenrichtung zwängen soll.
Je lauter man bläst, desto schneller bewegen sich Bauchdecke und Zwerchfell nach INNEN-OBEN. Je höher man bläst, desto mehr ZIEHT SICH der Muskelring unter dem Brustkorb ZUSAMMEN, wodurch dieser zusätzlich aufgerichtet wird.

Die wissenschaftlich korrekten Zusammenhänge kann man gewiss kritisieren und mögen nicht ganz korrekt durch Kreutzers Methode dargestellt sein. Allerdings war es mir eine ungemeine Hilfe, zunächst durch Anregung von Shew, den Bauch NICHT mehr außen zu halten. Ich unterstütze mittlerweile meine Ausatmung (insbesondere in Extremlagen) indem ich bewusst den Bauch nach innen bringe. Der aufmerksame Leser merkt: ich spiele nicht nach Kreutzers Anweisung, die das bewusste nach innen Drücken verbietet.
Allerdings spiele ich nach seinen Vorstellungen im "entspannten" Spiel (ohne zuvor davon gewusst zu haben oder seine Übungen zu verfolgen), will ich extrem laut und extrem hoch spielen, so hilft MIR der Einsatz der Wedge-Atmung. Ich weiß nicht warum, aber es klappt so sehr viel müheloser, als wenn ich den Bauch außen halte (Nick Drozdoff beschreibt auf Youtube ähnliche Erfahrungen).
Ich glaube, dass es Shew u.v.a. nicht schert, warum etwas klappt. Auch mir ist klar geworden, dass das Verändern herkömmlicher Denkmodell/(Atem)Techniken helfen kann. Leider entbehrt es bisher wissenschaftlichen Untersuchungen, was für das Trompete spielen vorteilhafter ist. Ich persönlich habe gemerkt, dass mir die Vorstellung hilft, dass der Bauch mit der Ausatmung wieder nach innen geht. Wahrscheinlich würde Kreutzer auch die Wedge verbieten, denn das bedeutete ja "Verkrampfung". Aber die Erfahrung vieler Bläser und meine eigenen zeigen, dass mit Übung auch die Shew-Atmung bzw. deren Modifikation nicht verkrampft und sehr vorteilhaft gelingen kann.
Für mich galten früher auch immer gängige Lehrmeinungen und/oder wissenschaftlich exakt abgeklärte Tatsachen. Ich musste aber erst in den letzten jahren feststellen, dass das Trompete spielen durch alternative Denkmodelle (zumindest in meinem Fall) sehr vorteilhaft werden kann, auch wenn diese Modelle wissenschaftlich (noch) nicht nachgewiesen oder medizinisch sogar fragwürdig sind.
Für mich gilt: MEIN Bach geht mit der Ausatmung nach innen, weil es so für mich einfacher ist und ich Resultate erziele, die anders für mich kaum machbar waren.

Hannes

[FlüTro]

Hallo Hannes,
ich hab nichts dagegen,
aber warum einfach, wenn´s auch kompliziert geht



Sehr geehrter Herr Kreutzer,

mein Thema ist u.a.die Lunge, die Atemwege und die Atempumpe,
darüber habe ich auch etliches publiziert,
über google unschwer nachvollziehbar (unter Flütro )

Was Sie da zur Atmung und Atemmechanik schreiben
ist in wesentlichen Teilen nicht richtig.

Unabhängig vom wissenschaftlichen Standpunkt würde ich
aus persönlicher Erfahrung meinen, dass Ihre Ausführungen und
Schlüsse nichts Gutes zum Trompetenspiel beitragen können;
dies ist aber nur meine Meinung.

Als BE-TCE-Mann sehe ich sowieso nur ganz wenig Bedeutung in der Atmung,
diese dürfte bei einem gesunden Menschen, der die Bauchatmung geübt hat
mehr als ausreichend sein - da wird i.d.R. eher zuviel geatmet.
Wenn überhaupt, dann gibt es Probleme mit dem Rückstau bei zu
hoher Kompression, das steht aber auf einem anderen Blatt,
nämlich zum Thema Ansatz im weitesten Sinne.

Ich hoffe Sie gestatten eine abweichende Stellungnahme.

Peter

[hannes]

Hallo Hannes,
ich hab nichts dagegen,
aber warum einfach, wenn´s auch kompliziert geht

Für MICH ist es einfacher, mit der Ausatmung den Bauch NICHT außen zu halten. Also: Warum kompliziert, wenn es auch einfach geht. Was für dich EINFACH bedeutet, muss nicht auf MICH zutreffen und umgekehrt.

Hannes