Robert Kreutzer- Atemstütze/ Leistungsatmung

[Bixel]

Für MICH ist es einfacher, mit der Ausatmung den Bauch NICHT außen zu halten.

Ebenso wenig, wie man bei der Ausatmung den Brustkorb heben wird, wird man den Bauch tatsächlich "außen halten".
Dies ist physikalisch bei abnehmendem Lungeninhalt und ("ersatzweise") sich nach oben verschiebendem Bauchhöhleninhalt schlicht unmöglich.

Dennoch kann man in der Nabelgegend(!) dem Einsinken der Bauchdecke entgegenzuwirken versuchen - mit der Folge, dass sich die gesamte untere Rumpfmuskulatur (samt Lenden, Rücken etc.) an der Kompression gleichmäßig beteiligt.
Hintergrund ist die Überlegung, dass man am effektivsten und "lockersten" den Lungeninhalt unter Druck setzt, wenn die Kompression möglichst gleichmäßig konzentrisch erfolgt.

Wenn ich auf einen Gummiball von der Größe eines Apfels zwischen zwei flachen Handflächen Druckausübe, so dehnt sich der Ball an den nicht belasteten Stellen aus und wird zu einem linsenförmigen Gebilde.
Hier verpufft - unter dem Aspekt des Ziels einer Druckerhöhung im Ball - ein Teil der von den Händen aufgebrachten Kraft - ganz ähnlich, wie wenn man während der Ausatmung den Brustkorb heben würde.

Wenn ich den Ball jedoch mit beiden Händen vollkommen umschließe und dann einen gleichmäßigen Druck ausübe, erziele ich m.E. mit geringerem energetischen Gesamtaufwand einen höheren Druck im Ball.

Und ein möglichst "unverkrampft" bereit gestellter Druck ist exakt das, was ein Trompeter benötigt.


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[haynrych]

Als BE-TCE-Mann sehe ich sowieso nur ganz wenig Bedeutung in der Atmung,
diese dürfte bei einem gesunden Menschen, der die Bauchatmung geübt hat
mehr als ausreichend sein - da wird i.d.R. eher zuviel geatmet.

ausnahmsweise bin ich einer meinung mit dem user flütro, einen ausatemdruck von 120mbar (e''') kann jedes kleine kind erzeugen, ohne sich jemals gedanken über seine atmung gemacht zu haben. drück' ich meinem beinahe fünfjährigen sohn einen luftballon in die hand, bläst er ihn spielend auf, bis er platzt. die grösste schwierigkeit war für ihn anfangs die finger ausreichend gut mit dem blasvorgang zu koordinieren, dass die luft auch während des einatmens nicht aus dem ballon entweichen kann, die zweitgrösste: die angst vorm knall beim zerplatzen. das einatmen aus autoreifenventilen und/oder werkstattkompressoren habe ich ihm trotzdem strengstens verboten. 2bar überdruck schätze ich (nach wie vor) als letal ein. hoffentlich sind sich in zukunft schriftsteller darüber bewusst, welchen schaden sie mit solchen aussagen anrichten könnten (stichwort: pädagogische verantwortung).

wieso die kreutzer'sche methode für viele bläser funktioniert? eine entspannte ausatmung verbessert nicht den luftdruck, sondern die qualität der luftströmung. je weniger verwirbelungen die luftströmung hat, desto effizienter ist die ausatmung fürs spielen von blasinstrumenten. wer einmal längere zeit durch einen schnorchel atmet, bekommt sehr schnell ein gesundes gefühl dafür, wieviel kraftersparnis eine reibungsarme gasströmung bedeuten kann.

einen gesunden zugang zum thema atmung vermittelt manny laureano in einem interview mit dave monette (4:30): video auf facebook (monette)

[leonfair]

Wer (glaubt, dass) er es besser weiß, könnte doch mal selbst ein Buch schreiben oder in elektronischer Form sein Konzept ausführlich vorstellen? Damit käme endlich Licht in unser Dunkel, und allen wäre gedient. Ich rechne aber eher nicht mit solchen neuen Publikationen, denn dazu müsste sich so mancher Heckenschütze mal aus der Deckung wagen und würde (womöglich?) auch so manch eigene Denkfehler oder Defizite offenbaren?!?

LG, Miss Trumpet

Ich kann dem nur zustimmen.
Ich finds mehr als bedenklich, dass einige überdrüber-Trompeter hier drinnen anscheinend glauben, sie müssen alles und jeden in den Dreck ziehen und sich selbstinszenieren, nur weil sie eine andere Meinung haben. Ich mein ich hab ja nichts gegen konstruktive Diskussionen aber das was gewisse User hier drinnen wieder mal abziehen ist nicht anderes wie blanker Neid gepaart mit unwille, sich offen zu stellen und auf Augenhöhe mit Herrn Kreutzer zu diskutieren.

Das müssen mal wieder irgendwelche "unendteckte" Startrompeter sein, die da großspurig von sich reden machen.

Ich bin äußerst Misstrauisch gegen neue Methoden und verfolge sehr gerne die konstruktiven Pro- und Kontrabeiträge mancher User.
Aber manche Hhier drinnen sind nur drauf aus die diskussion zu zerstören, aus welchem Grunde auch immer.

Ich werde mich zunächst mal mit dem Yoga-Breath von Shew befassen bevor ich mich auf Herrn Kreutzers Methode einlasse.
Das Smiley Buch hab ich zur seite gelegt, diese Mthoden sind mir zu extrem.

Mfg
leonfair

[Bixel]

das einatmen aus autoreifenventilen und/oder werkstattkompressoren habe ich ihm trotzdem strengstens verboten. 2bar überdruck schätze ich (nach wie vor) als letal ein.

Aaaahh... jetzt verstehe ich endlich deine Probleme mit der "Überlebbarkeit" von 2 bar Überdruck, auf die Lunge wirkend!

Entscheidend ist doch, "von welcher Seite" der Druck auf das Lungengewebe wirkt:
Beim Apnoe-Tauchen wirken in 20m Wassertiefe zwei Atmosphären Überdruck von außen auf den Körper, also auch auf Brustkorb und Bauchhöhle.
Das ist m.E. nicht weiter (lebens-)gefährlich.

Setzte ich aber meine Lunge von innen - etwa durch Einführen einer Kompressordüse in den Mund - unter 2 bar Überdruck, dürfte ein Riss des Lungengewebes die Folge sein.
Das dürfte schnell tödlich enden.


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[haynrych]

fast alles richtig, ausser: der apnoetaucher hat auf zwanzig meter tiefe auch im körperinneren umgebungsdruck (3bar = 1bar + 2bar), denn: die festen körperteile (z.b. knochen, häute, ... ) und die flüssigen (z.b. blut, ... ) sind inkompressibel und geben daher den umgebungsdruck nach innen, an die (grossteils) kompressible lunge, weiter. diese schrumpft bei 3bar umgebungsdruck also auf ein drittel ihres ursprünglichen oberflächenvolumens. folglich ist für den apnoetaucher ein grosses lungenvolumen von vorteil!

anschauliche und formelfreie erklärung des gesetzes von boyle-mariotte: nimmst du einen gefüllten luftballon von der oberfläche (1bar) auf zwanzig meter tiefe (3bar) mit, schrumpft sein volumen auf ein drittel (reziprok proportional).

[Bixel]

fast alles richtig, ausser: der apnoetaucher hat auf zwanzig meter auch im körperinneren umgebungsdruck (3bar = 1bar + 2bar), denn: die festen körperteile (z.b. knochen, häute, ... ) und die flüssigen (z.b. blut, ... ) sind inkompressibel und geben den druck nach innen, an die (grossteils) kompressible lunge, weiter. nimmst du einen gefüllten luftballon von der oberfläche (1bar) auf zwanzig meter tiefe (3bar) mit, schrumpft sein volumen (reziprok proportional) auf ein drittel.

Aber der entscheidende Unterschied ist m.E. doch, dass unter Wasser die Lungebläschen "auf Schrumpfung" belastet werden, während die in den Mund genommene Kompressordüse die Lungenbläschen auf Dehnung/Zerreißung belastet.


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[haynrych]

habe zeitgleich meinen letzten beitrag editiert, vielleicht wurde es dadurch verständlicher?

[hannes]

Für MICH ist es einfacher, mit der Ausatmung den Bauch NICHT außen zu halten.

Ebenso wenig, wie man bei der Ausatmung den Brustkorb heben wird, wird man den Bauch tatsächlich "außen halten".
Dies ist physikalisch bei abnehmendem Lungeninhalt und ("ersatzweise") sich nach oben verschiebendem Bauchhöhleninhalt schlicht unmöglich.

Dennoch kann man in der Nabelgegend(!) dem Einsinken der Bauchdecke entgegenzuwirken versuchen - mit der Folge, dass sich die gesamte untere Rumpfmuskulatur (samt Lenden, Rücken etc.) an der Kompression gleichmäßig beteiligt.
Hintergrund ist die Überlegung, dass man am effektivsten und "lockersten" den Lungeninhalt unter Druck setzt, wenn die Kompression möglichst gleichmäßig konzentrisch erfolgt.

Wenn ich auf einen Gummiball von der Größe eines Apfels zwischen zwei flachen Handflächen Druckausübe, so dehnt sich der Ball an den nicht belasteten Stellen aus und wird zu einem linsenförmigen Gebilde.
Hier verpufft - unter dem Aspekt des Ziels einer Druckerhöhung im Ball - ein Teil der von den Händen aufgebrachten Kraft - ganz ähnlich, wie wenn man während der Ausatmung den Brustkorb heben würde.

Wenn ich den Ball jedoch mit beiden Händen vollkommen umschließe und dann einen gleichmäßigen Druck ausübe, erziele ich m.E. mit geringerem energetischen Gesamtaufwand einen höheren Druck im Ball.

Und ein möglichst "unverkrampft" bereit gestellter Druck ist exakt das, was ein Trompeter benötigt.


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Bei allem Respekt für theoretische Erklärungsmodelle: Ich habe im klassischem Studium, beim Burba-Studium ... immer diese Dinge gehört und verfolgt.
Entscheidende Impulse kamen durch Erfahrungen mit Shew. Vielleicht mache ich Vieles im Großteil meines Spiels ähnlich wie in Apfel- ...modellen beschrieben. Denn über die Atmung machte ich mir vor meinen gewollten Höhenflügen kaum Gedanken. Aber richtig laut Screamen kann ich müheloser, wenn ich extrem nach Shew atme. Als klassischer Trompeter atme ich dann wieder sehr relaxed und intuitiv mit ebenso weniger extremem Klangresultat. Was mir bei Kreutzer aufgefallen ist, waren ähnliche Gedanken, wie sie Shew, Ingram ... lehren, wenngleich die Ziele wahrscheinlich anders sind. Liegen sie so falsch? Sind klangliche Unterschiede bei veränderter Atmung zufällig? Vielleicht liegen auch die Anweisungen näher beieinander, als man annimmt? Vielleicht dienen Kreutzer Anweisung dafür, um übertriebene Stütze/Verspannung zu vermeiden? Die Interpretation von Äpfeln, Birnen ... kurz: Stütze kann sehr unterschiedlich bis falsch ausfallen. Leider merke ich viel zu oft bei Schülern, dass die Stütze übertrieben und verkrampft ist. Vielleicht sind gerade deshalb Kreutzers Buch oder andere Ideen dieser Art erfolgreich?

Hannes

[haynrych]

paralyse durch analyse!

[TrompeteRT]

paralyse durch analyse!

wieder einmal der immer gleiche Wechsel zwischen immer denselben Totschlagargumenten: Arbeitet jemand zur Erklärung mit Bildern/Vorstellungshilfen/bewussten Vereinfachungen, dann wird das mit dem Etikett "medizinisch nicht korrekt und laienhaft" belegt; geht dagegen jemand ins Detail, dann kommt sofort das "Paralyse durch Analyse-Geschwätz".

So kann man jede Diskussion in kürzester Zeit abtöten.

Lieber Bixel, lieber haynrych - trefft Euch doch mal öfter privat, massiert Euch gegenseitig den Setpoint oder unternehmt sonst etwas Nettes miteinander. Vielleicht entspannt Euch das und möglicherweise löst das die Kiefersperre, die Euch regelmäßig ereilt, wenn Ihr Euch in die Waden eines jeden Forumsteilnehmers verbeißt, der es wagt, seine Methodik offen darzulegen und sich dabei außerhalb Eurer kleinen Welt bewegt.

Noch einen großen Vorteil hätte das: Während Ihr Euch lieb habt und miteinander die spannende Welt außerhalb dieses Forums erkundet, könnte hier konstruktiv und ohne Gestänker diskutiert werden.

LG
TrompeteRT

[Gordon_D5]

[FlüTro]

[Bixel]

wieder einmal der immer gleiche Wechsel zwischen immer denselben Totschlagargumenten: Arbeitet jemand zur Erklärung mit Bildern/Vorstellungshilfen/bewussten Vereinfachungen, dann wird das mit dem Etikett "medizinisch nicht korrekt und laienhaft" belegt; geht dagegen jemand ins Detail, dann kommt sofort das "Paralyse durch Analyse-Geschwätz".

Ein Buch, welches erklärtermaßen lediglich mit "Bildern/Vorstellungshilfen/bewussten Vereinfachungen" arbeitete, böte nicht die Angriffsflächen, die das hier in Rede stehende Machwerk bietet.
Die haynrych'sche Anmerkung hast du nach meinem Eindruck unzutreffend zugeordnet.

Bezeichnend finde ich nebenbei, dass man nur ein "Fachbuch" im Eigenverlag veröffentlichen muss, um im TF von der Mehrzahl der User unterwürfig gesiezt zu werden.

Gratuliere abschließend zum frisch rekrutierten "Speichellecker" (dessen "kleines c5" noch immer klemmt).


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[haynrych]

sorry!

offensichtlich war mein letzter beitrag nicht ausreichend eindeutig formuliert und ermöglichte spielraum für phantasievolle verschwörungstheorien. vermutlich hätte folgende form weniger hitzewallungen verursacht:

Leider merke ich viel zu oft bei Schülern, dass die Stütze übertrieben und verkrampft ist. Vielleicht sind gerade deshalb Kreutzers Buch oder andere Ideen dieser Art erfolgreich?

paralyse durch analyse!

dieser kurze beitrag hatte natürlich schon auch einen spielerischen gedanken zum inhalt: die atmungstheoretiker, v.a. jacobs-jünger, werfen gerne den ansatztheoretikern genau diesen satz an den kopf. man kann sich aber (wie hannes oben anmerkt) nicht nur im bereich ansatzmaske verkrampfen und/oder zu verkopft an die sacher herangehen.

schade, dass man sowas erklären muss, das schadet eindeutig dem timing!

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Aber der entscheidende Unterschied ist m.E. doch, dass unter Wasser die Lungebläschen "auf Schrumpfung" belastet werden, während die in den Mund genommene Kompressordüse die Lungenbläschen auf Dehnung/Zerreißung belastet.

wenn's denn überhaupt soweit kommt. ich denke es geht schon im bereich der mundhöhle einiges kaputt bevor der druck überhaupt bis zur lunge vordringen kann. ob lungenbläschen grundsätzlich stärker auf expansion oder kompression belastbar sind, entzieht sich meiner kenntnis (ich bin gegen tierversuche). dein ansatz scheint mir jedoch logisch zu sein: in der natur kamen eben lungenprellung häufiger vor als dreifache überdrücke im körperinneren (extrem selten).

[haynrych]

werter trompeteRT,

dein (nahezu literarisch anmutender) geistiger erguss lässt mich eine verschüttete kreative ader bei dir vermuten. schon einmal daran gedacht irgendetwas in richtung kunst zu machen? wenn nicht als beruf, dann vielleicht als hobby?

das könnte vielleicht deine langweilige beamtenseele langfristig ein bisschen aufhellen