Hals wie ein Blasebalg

[FlüTro]

Wenn Du das sagst .................................................

Immer wenn man sich einer Sache besonders sicher zu sein glaubt,
äuscht man sich.

Gruss

Peter

[FlüTro]

"äuscht" im Sinne von autsch,
natürlich "täuscht".

Peter

[lurchi]

Wie steht es denn um das Verhaeltnis von Frequenz der Lippen Auf/Zu-Frequenz zur Luftflussgeschwindigkeit und der Lippenspannung?

Wenn man die Lippe schneller zum Schwingen bringen will muss man sie steifer machen, die Spannung erhöhen oder die schwingende Masse verkleinern.

Eigentlich muesste fuer jede Lippenoeffnung jede Frequenz moeglich sein?

Jein, irgendwann kann ich die Spannung nicht mehr erhöhen, da erstens die Kraft ausgeht und zweitens irgendwann die Lippe reißen würde. Deshalb muss die vibrierende Masse verkleinert werden und das geht zum Teil über ein kleineres Loch.

Oder nicht? Wuerde doch bedeuten, dass man sehr wohl die Lippenoeffnung fuer hohe Toene gross halten koennte. Groesser machen als bei tiefen Toenen verstehe ich auch nicht, aber nicht kleiner werden?

Wie gesagt, du musst die schwingende Masse verringern. Wenn das durch effektivere Anordnung der Lippen geht (mit einem stärker eingerollten Lippenrand und weniger mitschwingender weicher Lippenhaut) kann der Spalt schon wieder etwas größer werden, aber so groß wie im tiefen Bereich geht nicht. Deshalb musst du mehr Luftdruck draufgeben.

[Erik Veldkamp]

Ich sage das nicht, Leute die das richtig studiert und untersucht haben sagen das. Deswegen die Links. Ich kann dir noch viele Links geben wo du es selber nachlesen kann. Die links stehen auch auf meine website.

http://home.earthlink.net/~mmc1919/venturi.html

http://www.bias.at/TRP/research/videos/welcome.htm

Die ITG website hat auch interessante Artikel von Thomas Moore.

Verzeihung das meine letzte Beitrag nicht Taktisch war. Aber diese Materie ist schon so oft vorbei gekommen.

[FlüTro]

Erik:

klar, es gibt für alles irgendwelche Zitate, Studien usw.
Muss einen ja nicht daran hindern selbst nachzudenken.

Du überrascht mich. Erst sei BE keine gute, weil diese sich auf den
Ansatz also Lippenspalt usw reduziert. Und jetzt doch wieder der
Lippenspalt.

Ich sach jetz mal ganz provokativ,
und wenn ich exkommuniziert und verbrannt werden sollte
(aber bitte den Scheiterhaufen mit Hetmann-Classic-3
anzünden, da stebeh ich drauf):
Blasen hat mehr mitt der Tonerzeugung mit der Bierflasche zu
tun als mit der schwingenden Lippe.

Prost

Peter

[Erik Veldkamp]

Glaub mir, ich hab sehr viel über diese Materie nachgedacht.

Aber weil ich kein Bier trinke und deswegen nie auf Bierflaschen geübt habe, muss ich auf eine andere Art die Ton erzeugen..

[Symphoniker]

Trompete blasen! Oder was? Da kann man an so vielen kleinen Schräubchen drehen. Hauptsache, man weiß, was da rauskommen soll! Warum nicht auch über Pfeifen eine Vorstellung von der Lage der Zunge erarbeiten, die ja durch ihre vielschichtigen Bewegungen den Ansatz der Lippen auf den Mundstückrand sehr beeinflussen kann, oder?

[FlüTro]

Glaub ich.

Ich bleib jetzt mal an meiner These dran,
und berichte in 1 - 2 Jahren wieder.


Gruss

Peter

[lurchi]

Also, wenn ich mir die Lippenstudien am IWK ansehe, dann muss ich ganz klar sagen: Die Lippe geht auf und zu. Das steht etwas im Widerspruch zu dem Darryl Jones Text, der meint dass sie nur etwas oszilliert, aber es steht ganz deutlich im Widerspruch zur Tonerzeugung an der Bierflasche.
Die Lippe öffnet und schließt sich. wenn die Lippe sich öffnet wird ein Druckstoß nach außen entlassen, wenn sie geschlossen ist (dieser Augenblick ist sehr kurz), dann nicht. In der Trompete werden am Trichter alle Frequenzen des erzeugten Tons reflektiert, und die meisten löschen sich dann in der Trompete durch Überlagerung aus, nur die Resonanzfrequenzen nicht. Damit das ganze System funktioniert müssen die Druckstöße die an der Lippe ankommen diese synchronisieren. D.h. entweder das Öffnen oder das Schließen der Lippe muss durch die Druckverhältnisse herbeigeführt werden. Meiner persönlichen Einschätzung nach führt die verstärkte Luftgeschwindigkeit wenn außen der Druck beginnt abzufallen dazu dass gem. Bernoulli-Prinzip die Lippen zusammengesogen werden. Der sich verkleinernde Luftspalt beschleunigt den immer geringer werdenden (dasselbe passiert wenn man zwischen zwei Papierblättern durchbläst).
Andere meinen dass die nach außen gerichteten Lippen vom zurücklaufenden Druckstoß zugedrückt würden. Da verstehe ich dann aber nicht wie die Phasenlage übereinstimmen sollte.

Aber sicher wird die Tonerzeugung von der schwingenden, sich öffnenden und schließenden Lippe geleistet.

[Symphoniker]

Ja und was bedeutet das für die Praxis?

[FlüTro]

O.k. Lurchi,

lass uns aber auch mal um das Eck denken,einfach mal genau das
gegenteil was alle schon immer so sagen.

90%, die mit Trompete anfangen schaffen es garnicht.
Vom Rest wird nur einer passabel.
Im Promillebereich spielt einer so wie es sein muss.
Und die, die es bringen sind allzuoft geplagt von Ängsten,
weil es mal geht und mal nicht geht.

Und deren Grundlage des Blasens beruht auf dem von Dir
zitierten "wissenschaftlich" gesichertem Prinzip.
Das sind Beobachtungen, unter bestimmten Voraussetzungen,
die als versuchsanordnung richtig sein können.

Meine Interpretation von Smiley:
versuch eine harte Lippenkante zu kriegen (wie ein Bierflaschenrand)

Meine Interpretation von Callet:
und jetzt forme mit der Lippe den Ton.

Muss ja auch nicht ganz so stimmen,
aber könnte was dran sein.

Peter

[FlüTro]

schon wieder ein Tippfehler:

Callet:
und jetzt form mit der Zunge den Ton (TCE)

(im Eifer des Wortgefechtes, verzeihung)

[trompeti]

@Lurchi

Danke, das überzeugt mich. Also, wenn ich dich richtig verstehe, dann sollten in einer gewissen Bandbreite für einen bestimmten hohen Ton die Lippen Auf/zu-frequenz immer gleich sein jedoch Lippenspannung, -öffnung und Luftfluss aber variabel sein. Dieser, sagen wir mal Spielraum nimmt aber in der Höhe ab. Oder?

Ich meine das ist alles wieder einmal sehr theoretisch aber hilft mir sehr, da ich bei meinem Stil Trompete spielen zu lernen über die Ohren gehe trotzdem etwas zu verstehen. Und da bemerke ich, dass ich mit unterschiedlicher Lippenposition unterschiedliche Klänge erzeugen kann. Unterschiede sind wohl Lippenöffnung und welcher Teil der Lippe exponiert wird (eine Art Rollen oder vielleicht wie der Bierflaschenrand). In den unteren Oktaven kann ich damit wunderbar schneidende oder ganz luftige Klänge erzeugen, je höher ich aber gehe, desto enger wird die Bandbreite der Klänge. Und zwar wird besonders der Luftige Ton ab b2 unmoglich für mich (und den kann ich ja gerade mit, ich glaube, grosser Lippenöffnung erreichen). Ich habe auch kein Klangbeispiel im Ohr, wo ein Jazzer hohe flauschige Töne spielt. Irgendwie ist in der Höhe jeder noch so kleine Fehler fatal. Manchmal gelingen mir phantastische Töne in der Höhe, deren Name nicht genannt werden darf und manchmal klingt schon das C3 übelst obwohl ich schwören könnte alles gleich gemacht zu haben.

@Peter Hien

Zitat: Muss ja nicht ganz so stimmen.... Da hast du vollkommen recht, es soll ja auch noch etwas lustvoll sein sonst wird das tierisch ernst! Selbst wenn es der grösste Blödsinn wäre, wenn man Spass hat und schaden tut man ja auch höchstens sich selber. Warum nicht mal ausprobieren.

cheers

trompeti

[Flügelhorny]

So,da bin ich wieder,
und bin gerade von meiner wöchentlichen Trompetenstunde zurück.Ich habe meinen Lehrer nocheinmal gefragt wie das alles funktioniert,also die Methode ist von Louis Maggio,welcher diese Methode aufgrund einer eigenen Verletzung am Mund etwa 1976 entwickelt hat.Die Mundwinkel sind fixiert und bei hohen Tönen geht der Lippenspalt auf,aufgrund der Komprimierung mit der Zunge erhöht sich die Strömungsgeschwindigkeit welche nun auch die Lippen schneller schwingen läßt.Man kann sowohl mit statischer wie auch mit variabler Atemstütze arbeiten.Ich benutze die variable.Beides ist richtig.Namhafte Trompeter wie Vizutti oder Nakariov spielen so.
Also als Tip an alle die es nicht glauben wollen,probiert es doch einfach aus,Peter hat´s gemacht und hat sich selber überzeugt,dann werdet ihr sehen ob ihr damit klar kommt oder nicht.

G
Flügelhorny

[FlüTro]

Ich find es gut, dass dieses Thema so interessiert,
es ist ja auch wichtig.

Und die Bierflasche - geh mal in den Getränkemarkt,
da gibt es bestimmt auch eine C4-Bierflasche.

Wenn Du ganz locker und richtig bläst, streicht die Luft
auch zart am Mundstück vorbei, da musst Du nicht
perfekt dicht machen, trotzdem klappt es gut
und der Ton ist voll und sicher.
Das "Lippenbürzel" schwingt dabei garnicht,
die Lippenkante ("mir freundlichem Gruss von der Bierflasche")
bleibt über alle register im wesentlichen unverändert,
nur die Zunge und die Mundhöhle (Bernoulli grüßt auch)
formen den Ton (wie beim Pfeiffen).
So nachzulesen bei Callet. und Civiletti.

Und - was "definitiv" sein soll, da muss man vorsichtig sein.

Ich sach mal - viel Spass beim Quetschen, Drücken,
Spannen und Vibrieren an alle, die es nicht lassen wollen.

Peter