Kratzer in Kolbenfläche bei Perinet-Ventil

[derSchwabe]

Hallo,
seit ein paar Monaten kommt das 3. Ventil (Perinet-Maschine) manchmal sehr langsam raus. Der Kolben sieht eigentlich ganz gut aus. Es sind keine Grate ertastbar und nirgends ist eine blanke Stelle, die auf erhöhren Abrieb schließen lässt, zu sehen.

Allerdings fiel mir auf, dass auf der Kolbenfläche (also auf der Fläche, auf der das Ventil in der Trompete läuft) ein deutlich sichtbarer Kratzer zu sehen ist. Er befindet sich aber nicht in Bewegungsrichtung des Kolben sondern senkrecht dazu! Der Kratzer ist ca. 3 mm lang und geht von der Bohrung des unteren 3. Ventilzugs zur Bohrung des Rohrs, das zum 2. Ventil geht (kann man sich das so vorstellen?). Es sieht also aus, als ob "jemand" (das könnte auch ich selber gewesen sein), mit einem unangemessenen Reinigungswerkzeug die Laufbahn verkratzt hat.

Habt ihr eine Idee, wie man sowas reparieren kann?
Ist es möglich, den Kratzer mit Material füllen zu lassen und dann wieder einzuschleifen?
Oder muss man das gesamte Ventil tauschen, d.h. rauslöten und ein neues rein? Geht sowas überhaupt?

Danke für eure Hilfe!

[hubsilein]

Hallo

einfach mit einem 800 Polierpapier einschleifen


nähere Hinheise


hubsilein@gmx.at

[buddy]

Dass das "einfach" geht, wage ich zu bezweifeln. Ich würde zumindest eine Werkstatt zuvor einmal anfragen, nachher kann es für eine preisgünstige Reparatur zu spät sein.
Die Bastellösung wird gerade hier besprochen: http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... 22&t=13233

[derSchwabe]

Danke für die schnellen Antworten.
Ich befürchte, dass man an der Stelle nicht viel wegschleifen kann, da sonst das Ventil undicht wird. Schaut euch die Stelle man an: Zwischen den beiden Bohrungen ist nicht viel Abstand: Wenn da noch was weggeschliffen wird, pfeift da mit Sicherheit Luft durch.

Was könnte man außer schleifen noch machen? Können die Riefen nicht "zugemacht" und überschliffen werden? Oder muss man das gesamte Ventil tauschen?

[schattie280]

Moin,

gönn´ uns doch ein Bildchen, dann kann man es sich besser vorstellen.

Gruß,
Schattie

[Wolfram]

Hallo Schwabe!
Ein Kratzer auf der Lauffläche muß nicht immer komplett weggemacht werden. In der Regel genügt es, dass Ventil in einer Fachwerkstatt wieder zu überarbeiten und passend zu machen. Je nach Größe des Kratzers sind dazu unterschiedliche Arbeitstechniken notwendig.

Ich kann dir nur abraten, an Ventilen selber zu schleifen ... !!!
Und bitte schon gar nicht mit 800er-Polier/Schleifpapier !!! Das ist noch viel zu grob!
Damit läufst du Gefahr, dass dein Ventil undicht und unbruchbar wird...

Selbst wenn du ein neues Ventil kaufst muß es eingepaßt werden. Der Kostenaufwand kann deshalb nicht nur wegen dem Kaufwert des Ventiles teurer werden. Das neue Ventil einpassen ist in der Regel zeitaufwendiger als das Alte zu reparieren!

Bitte gebe dein Instrument einem Fachmann!
LG, Wolfram

[derSchwabe]

Ich hab mal versucht, ein Foto zu machen. Ihr schaut von unten in das 3. Ventil rein.
Die Kratzer sehen durch das Gegenlicht dramatischer aus, als sie sind. Man kann sie mit viel Fingerspitzengefühl gerade so ertasten:

[schattie280]

Moin,

Aua, der Kratzer scheint sich ja bis in die Ohren fortzusetzen! Ist das vielleicht durch eine Reinigungsspirale verursacht worden? Ach ja, vermutest Du ja schon selber....
Also ich würde nun ganz vorsichtig mit einem Dremel und einer Gummipolierspitze die Grate entfernen, sofern welch da sind. Vielleicht würde ich auch einen Spreizbolzen nehmen und nur drücken und nicht bewegen - nee, auch keine so gute Idee. 800er Schleifpapier würde ich jedenfalls auch nicht nehmen. Den Kratzer müßte man fühlen können... Ohne Grad würde ich ihn vielleicht auch lassen.
Würde man schleifen, riskierte man wohl eine luftführende Verbindung von einem Rohr zum anderen, wenn nicht schon passiert... Eine neue Büchse wäre jedenfalls aufwendig. Verfüllen wäre gut, wenn das irgendwie ginge, aber wie...
Ach, schwer zu sagen, trotz der guten Aufnahme.
Das war laut gedacht und wohl keine große Hilfe...
Vielleicht plaudert Wolfram - ganz ohne Gewähr, versteht sich - noch mal aus dem Nähkästchen...

Gruß,
Schattie

[derSchwabe]

Um eines klar zu stellen: Ich werde hier definitiv nicht selber Hand anlegen. Wenn, dann macht das der Profi für mich.
Ich wüsste nur gerne, ob dieser Schaden reparabel ist oder nicht. Mir liegt sehr viel an diesem Instrument und eine fachgerechte Reparatur darf auch was kosten.
Ich hab gehört, dass Getzen keine Ersatzteile mehr für die Canadian Brass-Reihe anbietet.
Könnte man im "Worst Case " die Büchse und den Kolben rauslöten und eine neue Maschine einbauen (und dann ggf. neu lackieren)?

Danke im Voraus für eure Antworten!

[Areo]

Ja das könnte man! Hat mein Instrumentenbauer des Vertrauens auch schon vorgeschlagen, bei nem alten Instrument vom Verein. Dabei kommt es wegen der Kosten natürlich auf die Maschine an, die du nimmst!

MfG

Oliver

[Wolfram]

Hallo Schwabe!
Bist du sicher, dass der Fehler in der Ventilbüchse erst vor kurzem entstanden ist?

Für mich sieht es nicht nach einem "Bedienungsfehler" aus, den du selber machen kannst.
Mit Gegenständen (wie Reinigungsspiralen oder anderen metallischen...) würden meiner Meinung nach gradlinige Kratzer entstehen.

Auf dem Foto meine ich aber eine "Hügellandschaft" von einem Ventilohr zum anderen zu erkennen. (hast ein gutes Foto gemacht !!)
Für mich sieht es deshalb wie ein Herstellungsfehler aus.
Leider hast du bislang keinen Hersteller oder Modell-Bezeichnung angegeben.
Wenn du Garantie-Anspruch hast, sollte das Instrument unbedingt umgetauscht werden! Bei einem derartigen Fehler ist vielleicht auch darüber hinaus mit dem Hrsteller ein Kompromiß zu finden ?!!?

Andernfalls wird es eine teure Reparatur. Ich sehe dann 3 Möglichkeiten:
1.) Ein neuer Ventil-Einsatz
Die Ventilbüchse besteht aus 2 Rohrsystemen. Der Idealfall wäre das beschädigt innere Rohr gegen ein neues auszutauschen. Dies ist am fertigen Instrument fast unmöglich!

2.) Den beschädigten Ventil-Einsatz abfräßen (bis die Fehlerstelle weg ist) und einen neuen passenden Ventilkoben dazu anfertigen.
Bei der größe der Beschädigung ist die Umsetzung dieser Variante für mich aber sehr fraglich, denn es könnte sein, dass die Materialstärke des Ventil-Innenrohres zu dünn wird!

3.) Den kompletten Ventil-Block auszutauschen
Dies erscheint auch für mich als die sicherste Variante. Aber bei solchen gravierenden Umbauten mußt du damit rechnen, dass dein Instrument musikalisch nicht mehr so bleibt wie vorher. Es kann sein, dass sie sich deutlich verändert!

Oder du lebst mit einem Kompromiß:
Die Alternative wäre, die Ventile in der Werkstatt noch einmal aufeinander abzustimmen (Honen und/oder Läppen).
Damit geht die Unebenheit zwar nicht weg, aber du weißt, dass der Ventilkolben ausreichend Platz für seine Funktion hat!
Anschließend wirst du damit leben müssen, dass dieses Ventil ständig viel Reinigung benötigt, denn in den Unebenheiten werden sich Ablagerungen festsetzen, die das Ventil abbremsen und auch mechanisch stärker abnutzen lassen.

Ein Auffüllen und Nacharbeiten der unebenen Stelle sehe ich technisch als kaum umsetzbar.
a) Du wirst den Untergrund kaum so sauber bekommen, dass hier wirklich ein Material lange hält.
b) Langlebiges, hartes Material wird sich wieder lösen und zusätzliche Kratzer bei der Benutzung des Ventiles verursachen
c) Weiches Material (wie Zinn) wird wieder neue Unebenheiten bekommen...

Insgesamt ist es eine echt komplizierte Angelegenheit, die nur von einem guten Spezialisten umgesetzt werden kann!
LG, Wolfram

[derSchwabe]

Hallo Wolfram,
danke für die sehr ausführliche Antwort. Es handelt sich um eine Canadian Brass b-Trompete (ca. 16 Jahre alt).

Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass es ein Überbleibsel einer kürzlich durchgeführten Reparatur ist: Am Rohr, das vom 3. ins 2. Ventil führt, wurde kürzlich eine Ausbesserung durchgeführt (Blech war durch - es wurde ein neues von außen aufgelötet). Vielleicht wurde dabei von innen irgendein Werkzeug eingeführt, dass dabei die Büchse verkratzt hat?

[Wolfram]

.. ich denke nicht, dass hier ein Schaden durch ein Werkzeug vorliegt!
Vielmehr denke ich, dass hier etwas geätzt hat. Dass kann die gleiche "Feuchtigkeit" sein, die das Rohr durhgefressen hat...
Könnte aber auch Lötwasser sein, dass nicht weggespült wurde.

Hatte denn das Instrument vor der Reparatur schon durchgegriffene Löcher?
Dann wird der Schaden mit großer Wahrscheinlichkiet dort seinen Ursprung haben!
LG, Wolfram

[derSchwabe]

Hallo Wolfram,
danke für deine Antwort!
Das Blech war an der Stelle noch nicht ganz durch, war aber sehr dünn. Es sind aber ganz offensichtlich Kratzer, kein eingebranntes Lötwasser o.ä. Auf dem Foto sieht man das nicht so genau, aber es wurde etwas Material seitlich in die Bohrungen reingeschobe, sodaß man dort einen leichten Grat ertasten kann. Wenn es geäzt wäre, könnte man da wahrscheinlich nichts fühlen.
Morgen hab ich einen Termin beim Instrumentenbauer. Mal sehen, was der sagt. Drückt mir die Daumen...

[derSchwabe]

Also, ich hab heute den Fachmann meines Vertrauens draufschauen lassen. Der meinte ebenfalls, wie hier schon vermutet wurde, dass der Kratzer von Anfang an drin war. Mir ist er halt noch nie aufgefallen (hab aber auch nie danach gesucht).

Das hakelnde Ventil kommt von zuviel Spiel, das ich auch mit hochviskosem Öl wie dem Hetman 3 nicht in den Griff bekomm. Wir versuchen jetzt, ein neues Canadian Brass Ventil zu bekommen. Laut Aussagen hier im Forum ist das zwar ein Ding der Unmöglichkeit, aber vielleicht hab ich ja Glück. Getzen selbst hab ich schon kontaktiert, aber die melden sich nicht. Laut Getzen Website ist eine Firma namens Allied Supply für Ersatzteile zuständig - aber die erreicht man weder per Mail noch per Telefon.
Drückt mir die Daumen, dass ich noch ein Ersatzventil finde...