schleifen / läppen / honen

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Moderator: Die Instrumentenbauer

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Gebläse
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schleifen / läppen / honen

Beitrag von Gebläse »

Hallo miteinander!

Wenn ich derzeit die Beiträge zu Thema "Umgang mit Trompetenventilen" so lese, bekomme ich fast Schweissausbrüche.
Könnte bitte einer der Profis die o.g. Begriffe erklären und so zum Verständnis dazu beitragen, wie exakt die Ventile gearbeitet und wie empfindlich sie gegen Fehlbehandlung sind?
Würde vieilleicht manches deutlich machen.

Gruss

Jörg
buddy
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Re: schleifen / läppen / honen

Beitrag von buddy »

Gebläse hat geschrieben:...Könnte bitte einer der Profis die o.g. Begriffe erklären und so zum Verständnis dazu beitragen...
Eigentlich stehen alle wichtigen Informationen dazu längst im Forum. Aber "jugend forscht" eben ganz gerne, wenn auch teilweise etwas beratungsresistent. :D
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schattie280
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Re: schleifen / läppen / honen

Beitrag von schattie280 »

Moin,

schleifen und läppen sind eigentlich synonym zu verwenden, wobei für das feinere schleifen der Begriff läppen benutzt wird. Gehont wir mit einem Hongerät.
Im Instrumentenbau wird viel geschliffen: Das gesamte Instrument wird vor der Lackierung und vor dem polieren mit feinem Schleifpapier auf einer Bandschleifmaschine abgeschliffen. Wenn die Rohre und das Schallstück gebogen worden sind, sind sie recht unansehnlich, rötlich, dunkel. Nach dem Abschleifen sehen die Metallteile erst nach Messing aus.
Lötstellen werden "verschliffen", d.h. sauber gemacht, überflüssiges Lötzinn wird dadurch entfernt (vorher wird mit einem Zinnkratzer und/oder Dreikantschaber vorgearbeitet), die Lötstelle sieht dann ordentlich und gleichmäßig aus.
Ventile werden geläppt. Erst gestern hat mir mein Instrumentenbaumeister berichtet, dass er neue Ventile vor dem Bau eines Instrumentes erst läppt. Dabei werden die Drehventile mit Schleif- und Läpppaste "eingeschliffen". Diese Läpppaste hat mehrere 100er Körnung, bis 1000er Körnung. Danach laufen die Ventile wie in Butter.
Ventilzüge werden auch geläppt / eingeschliffen, auch neue Zugrohre. Wenn ich frisch gezogene und gedrehte Zugrohre ineinander stecke, schaben sie und gehen schwer - ein Trigger würde kaum funktionieren. Sie werden mit Schleifpaste eingeschliffen bis sie sich gleichmäßig und ohne Schaben leicht bewegen lassen, jedoch noch stecken bleiben.
Schallbecher und Bögen werden bei der Herstellung und Reparatur mit Locheisen geschliffen und rund gemacht.
Perinetventile werden häufig gehont. Das Außenhonen eines Perinetventils wird mit 2 Steinhälften, die je ein halbes Loch haben und das Ventil so umfassen durchgeführt. Der Schleifstein ist sehr fein, das Ventil wird in eine Drehbank gespannt und läuft mit 400-600 U/min.
Beim Außenhonen steckt das Hongerät in Borhmaschine / Drehbank und dreht sich, auch mit 400-600 U/min. Das Instrument mit Ventilbuchse wird auf die Schleifsteine des Hongerätes geschoben und dann wird gedreht.
Im Böhm Katalog Kapitel 9 sind schöne Bilder davon.
Für Perinetventilbüchsen gibt es auch Reibahlen - sehr heikel, da diese leicht verkanten und dann richtig Schaden anrichten.
Alle Verfahren sind abrasiv und irreversibel - was weg ist, kriegt man nicht wieder dran. Bei Zügen kein Probelm - Gegenmaßnahme ist das Weiten mit Spreizbolzen. Bei Drehventilen, wo die Zapfen bearbeitet werden, ist die Gegenmassnahme das Einziehen der Lagerdeckel, entweder mit Einzieheisen oder Ventileinziehapparat mit Spannzangen. So werden übrigens auch ausgeschlagene Lagerdeckel bei Drehventilen repariert. Die Ventile sind sehr empfindlich - etwas zuviel weggenommen --> undicht. Etwas unsauber gearbeitet --> schabt, Kratzer. Vorsichtige Präzision ist gefragt und es wird feines bzw. feinkörniges Werkzeug verwendet. Die Rohre und Ventile sind letztlich so auf den 100erstel Milimeter gearbeitet, dass sie sich bewegen lassen, aber luftdicht sind. Und man muss vorsichtig mit seinem Instrument umgehen; eine Perinettrompete unachtsam auf den 2. Zug abgelegt --> womöglich ist die Ventibuchse verzogen. Kleine Rämpler verursachen sofort Dellen. Stecke mal Deine Hand in den Trichter, umfasse den Trichter außen mit der anderen Hand und drehe die Hand innen ganz vorsichtig- Du merkst, wie der Becher der inneren Hand nachgibt und kannst so erahnen, wie dünn und empfindlich das Material ist.

Bei Beschädigungen von Pumpventilen wird häufig auch gehont. Das hat allerdings folgenden Nachteil: Eine Beschädigung von außen bedeutet meistens, dass die Ventilbuchse nicht mehr rund ist, also eher oval. Beim Honen werden die beiden flacheren Seiten abgetragen. Da ist eine Reparatur mit einem Spreizbolzen, der die Büchse innen wieder rund formt (also nicht abrasiv arbeitet) besser.

Einige hier im Forum verteufeln dererlei. Dabei handelt es sich um übliche Verfahren. Die Pasten gibt es bei Böhm, auch die Werkzeuge zum schleifen, läppen und honen.
:narr: Instrumentenbauer sind keine Herren mit spitzen Hüten, die bei ihrem Handwerk jahrhunderte alte Formeln sprechen. :narr:

Es geht in den Werkstätten richtig "zur Sache", Metallverarbeitung eben. Einen verunglückten Schallbecher z.B. kriegt man zuerst mit deutlichen Hammerschlägen in seine grobe Form zurück. Das will keiner bei seinem Lieblingsinstrument für zig tausend € gerne sehen oder hören. :mrgreen: Geht aber nicht anders. Danach wird es freilig zärtlicher, wenn z.B. mit Rollen weiter geformt wird. Die Erstellung eines Schallstückes ist ebenfalls ein grobe und laute Angelegenheit, sehr schön in dem Video auf der Webseite von Herrn Sandner zu sehen und hören.

Wenn Du weitere Fragen zu bestimmten Verfahren hast - frage. :mrgreen:

Gruß,
Schattie
Der Frosch liest mit...
franzl
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Re: schleifen / läppen / honen

Beitrag von franzl »

Super Danke !

Kröpfen ??
Leuchtenberger
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Re: schleifen / läppen / honen

Beitrag von Leuchtenberger »

Ist es denn möglich ein Schallstück in der Mensur enger zu klopfen um den Klang eines Instrumentes strahlender zu bekommen?
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Wolfram
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Re: schleifen / läppen / honen

Beitrag von Wolfram »

Theoretisch ist das möglich... aber sehr aufwendig.
Das Schallstück muss dazu ausgebaut werden. Es wird dann aber nicht gehämmert, sondern auf einer Drehbank auf einer entsprechenden Eisenform aufgedrückt. In der Regel muss dabei auch der Schallstückrand erneuert werden. Um ein Schallstück ab derart zu verändern, muss es vor der Bearbeitung an den zu bearbeitenden Flächen noch geglüht (weich gemacht) werden. Das Schallstück bekommt bei einer solchen Bearbeitung also nicht nur eine andere Form sondern auch andere Klangeigenschaften, die man nicht vorhersehen und berechnen kann.
Zudem entstehen nicht nur für die Bearbeitung des Schallstücks emense Kosten, sondern auch für den Wiedereinbau und das Zurechtmachen der Trompete. Das ist auch der Grund, warum das niemand meiner Kollegen machen wird.
LG, Wolfram
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gozilla
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Re: schleifen / läppen / honen

Beitrag von gozilla »

Wolfram hat geschrieben: Dienstag 31. Dezember 2019, 12:46 Theoretisch ist das möglich... aber sehr aufwendig.
Das Schallstück muss dazu ausgebaut werden. Es wird dann aber nicht gehämmert, sondern auf einer Drehbank auf einer entsprechenden Eisenform aufgedrückt. In der Regel muss dabei auch der Schallstückrand erneuert werden. Um ein Schallstück ab derart zu verändern, muss es vor der Bearbeitung an den zu bearbeitenden Flächen noch geglüht (weich gemacht) werden. Das Schallstück bekommt bei einer solchen Bearbeitung also nicht nur eine andere Form sondern auch andere Klangeigenschaften, die man nicht vorhersehen und berechnen kann.
Zudem entstehen nicht nur für die Bearbeitung des Schallstücks emense Kosten, sondern auch für den Wiedereinbau und das Zurechtmachen der Trompete. Das ist auch der Grund, warum das niemand meiner Kollegen machen wird.
LG, Wolfram
Moin Wolfram,
Vllt als Ergänzung bzw Widerspruch
https://brassego.at/de/work/veredelung/
Funktioniert sehr gut. Ist hinterher eine ganz andere Trompete. Allerdings wie von Dir schon erwähnt nicht ganz billig.
Gruß G
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Wolfram
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Re: schleifen / läppen / honen

Beitrag von Wolfram »

... das ist aber keine Mensurveränderung!
Meine Antwort bezog sich auf eine Veränderung des Schallbechers. Der “Singing Bell“ meines geschätzten Kollegen ist nichts anderes als ein “Hammerschlag“-Schallstück. Das ist nichts Neues. In den 70er Jahren war das besonders bei den eng mensurierten Jazztrompeten gefragt. Durchgesetzt und beliebt waren diese Instrumente nicht...

Eine Veränderung der Mensur in diesem Abschnitt würde unweigerlich zu einer Verschiebung der Intonation des Instrumentes führen. Ein stimmige Trompete kann mit dieser Bearbeitung nicht besser werden.
Ob dir die Klangveränderung gefällt? ... das musst du selber ausprobieren. In jedem Fall wird das Instrument mit dieser Bearbeitung ein anderes!
Das Ergebnis kann dir keiner genau vorher sagen oder berechnen. Jeder Hammerschlag ist individuell... individuell von Größe, Platzierung und Tiefe. Alles sehr unikat.
LG, Wolfram
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Re: schleifen / läppen / honen

Beitrag von gozilla »

Wolfram hat geschrieben: Mittwoch 1. Januar 2020, 16:52 ... das ist aber keine Mensurveränderung!
Meine Antwort bezog sich auf eine Veränderung des Schallbechers. Der “Singing Bell“ meines geschätzten Kollegen ist nichts anderes als ein “Hammerschlag“-Schallstück. Das ist nichts Neues. In den 70er Jahren war das besonders bei den eng mensurierten Jazztrompeten gefragt. Durchgesetzt und beliebt waren diese Instrumente nicht...

Eine Veränderung der Mensur in diesem Abschnitt würde unweigerlich zu einer Verschiebung der Intonation des Instrumentes führen. Ein stimmige Trompete kann mit dieser Bearbeitung nicht besser werden.
Ob dir die Klangveränderung gefällt? ... das musst du selber ausprobieren. In jedem Fall wird das Instrument mit dieser Bearbeitung ein anderes!
Das Ergebnis kann dir keiner genau vorher sagen oder berechnen. Jeder Hammerschlag ist individuell... individuell von Größe, Platzierung und Tiefe. Alles sehr unikat.
LG, Wolfram
Hallo Wolfram,
mit der Mensuränderung bin ich ganz bei Dir.

Was die Singing Bell angeht so hab ich schon längere Zeit eine ähnliche Yamaha wie die auf der HP vom Kollegen unbauen lassen.
Habe da einige mal mit Ihm gesprochen und das Konzept und das Ergebnis hat mich überzeugt.
Und tut es immer noch.
Gruß G
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Re: schleifen / läppen / honen

Beitrag von Wolfram »

Das freut mich. Hab weiter viel Spaß mit deinen Instrumenten.
LG, Wolfram
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Selbstbau II (Drehventil, Voigt-Maschine, Sandner-Becher 140/0,4mm Kupfer, Doppeltrigger, tauschbares Mundrohr)
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Re: schleifen / läppen / honen

Beitrag von schattie280 »

Wolfram hat geschrieben: Dienstag 31. Dezember 2019, 12:46 Theoretisch ist das möglich... aber sehr aufwendig.
Das Schallstück muss dazu ausgebaut werden. Es wird dann aber nicht gehämmert, sondern auf einer Drehbank auf einer entsprechenden Eisenform aufgedrückt. In der Regel muss dabei auch der Schallstückrand erneuert werden. Um ein Schallstück ab derart zu verändern, muss es vor der Bearbeitung an den zu bearbeitenden Flächen noch geglüht (weich gemacht) werden. Das Schallstück bekommt bei einer solchen Bearbeitung also nicht nur eine andere Form sondern auch andere Klangeigenschaften, die man nicht vorhersehen und berechnen kann.
Zudem entstehen nicht nur für die Bearbeitung des Schallstücks emense Kosten, sondern auch für den Wiedereinbau und das Zurechtmachen der Trompete. Das ist auch der Grund, warum das niemand meiner Kollegen machen wird.
LG, Wolfram
Moin,

wie Wolfram schon schrieb: macht nicht wirklich Sinn. Ein neues Schallstück wäre günstiger. Und dann kann man noch über ein Wechselschallstück nachdenken.

Gruß,
Schattie
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