ventilverhalten bei neuinstrument

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Moderator: Die Instrumentenbauer

trumpieter
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ventilverhalten bei neuinstrument

Beitrag von trumpieter »

hallo an die »blechmusikgemeinde«!
hier bin ich neuling, habe nach sehr langer pause beschlossen, mich wieder mit dem blechinstrument einzulassen.
nach drei monaten schnellkurs mit einem dutzend billig- und gebrauchtinstrumente liegt jetzt seit einigen tagen ein fabrikneues YAMAHA YCR-4330 kornett vor mir. ich war gewarnt: ventile sind möglicherweise nur »trocken« eingesetzt!
also zuerst vorsichtig herausgezogen und mit etwas hetman 1 beölt.
sie liefen dennoch eigenartig rauh, sogar mit leichtem stocken, gelegentlich. also geduld … ?
später die wechsel nochmal ganz abgewischt, auch die hülsen, und hetman 2 -öl verwendet. es wird besser, scheint mir.
trotzdem würden mich erfahrungen interessieren hier aus der »gemeinde«, vor allem aber von den instrumentenbauern, was beim einlaufen neuer perinet-ventile in kauf genommen werden und was als bedenklich gelten muß.
ist es z.b. normal, daß der graue belag der wechsel leichte streifen (schabspuren?) in laufrichtung zeigen kann, ohne daß gefahr für die zukunft besteht?
ansonsten habe ich gewußt, was ich von dem YAMAHA-kornett erwarten wollte … und hab es gefunden!
mit dank für jeden beitrag mit erfahrungen,
trumpieter
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Re: ventilverhalten bei neuinstrument

Beitrag von Hobbyspieler »

Hallo trumpieter,

Yamaha fertigt sehr passgenau, drum dauert die Einspielphase der Ventile hier länger. Bei meiner 8310 hat es ca. 2 Monate gedauert, wobei ich aber auch nicht täglich damit spielte. Das Du das dünne Nr. 1 von Hetman verwendet hast ist schon mal gut. Am besten jeden Tag ölen und vorher mit einem fusselfreien Tuch das Altöl abwischen.
trumpieter hat geschrieben:sie liefen dennoch eigenartig rauh, sogar mit leichtem stocken,
Das die Ventile leicht haken könnte evtl. an zu dickem oder überhaupt zuviel Öl liegen. Hatte ich mal bei meiner Conn V1, da hatte ich in meiner Verzweiflung damals alles mögliche reingekippt in der Hoffnung, irgendwann muß es doch weicher werden. Hat ca. 6 Monate gedauert und jetzt läuft die Maschine sehr weich, also es gibt noch schlimmere Kandidaten in der Hinsicht. Ich würde Dir empfehlen aufgrund Deiner "Experimente" die Ventile mit Wasser (nicht mit Spülmittel) zu säubern und dann nur mit dünnem Öl zu ölen.
trumpieter hat geschrieben:ist es z.b. normal, daß der graue belag der wechsel leichte streifen (schabspuren?) in laufrichtung zeigen kann, ohne daß gefahr für die zukunft besteht?
Waren die schon ? Es wird natürlich nach der Einschleifphase Spuren geben, aber hier wäre ein Bild hilfreich damit einer der Instrumentenbauer mal draufschaut.
trumpieter
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Re: ventilverhalten bei neuinstrument

Beitrag von trumpieter »

ja danke,
das ging ja schnell! Du bestätigst eigentlich die mildere version fürs einspielen neuer ventile, mal sehen (wenn‘s mit dem hochladen eines bildes auch gleich klappt) wie Dein urteil ausfällt zu den riefen. die wirken wie blankgescheuerte stellen am monel-belag: ist das harmlos?

und übrigens, auch zum thema: von allen maschinen, die ich bisher erlebt habe, ist die einzige mit makellos geschmeidigem lauf die in einer 100-€-china-taschentrompete vom hause thomann! freilich, die kompression ist nicht perfekt, aber das ist hier im forum als merkmal auch nicht unumstritten. da ich bei dieser trompete nichts getan habe außer einfach täglich ölen, verunsichert mich die mimosenhaftigkeit des yamaha-ventils.

so … bild … : vorerst nur über PN möglich, leider.
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haynrych
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Re: ventilverhalten bei neuinstrument

Beitrag von haynrych »

ich hatte jahrelang stress mit den ventilen meines yamaha-flügelhorns (631). dann habe ich den bixel'schen zahncreme-trick probiert. seither verwende ich ein dickeres öl (hetman #3) und alles läuft wie geschmiert, auch nach wochenlangen pausen.
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Puukka
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Re: ventilverhalten bei neuinstrument

Beitrag von Puukka »

trumpieter hat geschrieben:ist es z.b. normal, daß der graue belag der wechsel leichte streifen (schabspuren?) in laufrichtung zeigen kann, ohne daß gefahr für die zukunft besteht?
Ja, ist normal. Solange sich eben dieser Belag bildet sind sie Pumpen noch nicht "fertig".
Den Belag sollte man aber alle paar Tage abwaschen.

Interessanterweise ist das etwas Markenspezifisch.
Z.B. Kanstul und CONN Pumpen mussten sich fast alle erst einspielen.
Z.B. Schilke und B&S interessanterweise noch nie.
Das das Einspielen bei Yamaha notwendig war, hab ich auch schon öfters gehört.
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Re: ventilverhalten bei neuinstrument

Beitrag von schattie280 »

Moin,

zuerst willkommen im Forum und schön, dass deine blasfreie Zeit zu Ende ist!

Grundsätzlich sollten Ventile neuer Instrumente immer problemlos laufen. Hetman #1 war schon die richtige Wahl.
Schaben kann aber nicht nur das Ventil selbst, sondern auch die Kunststoffführungen.
Wenn ich an deiner Stelle wäre, würde ich den Zahnpastatrick vielleicht auch in Erwägung ziehen, ist ja verlockend.;-)
Aber zuerst würde ich bei dem Händler auf der Matte stehen.
Wenn es tatsächlich das Ventil und nicht die Plastiknasen und auch keine Verunreinigungen (vergessene Läpppaste o.ä.) das Problem sind, kommt ein bisschen Hetman Uni Lap dran. Das ist eine ölige Flüssigkeit mit 8 Mikron kleinen Schleifkörpern. Ein wenig mit dem Pinsel auftragen, ein paar Hübe, sollte helfen.
Aber das soll dein Händler bzw. dessen Fachmann machen.

Gruß,
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schattie280
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Re: ventilverhalten bei neuinstrument

Beitrag von schattie280 »

trumpieter hat geschrieben:so … bild … : vorerst nur über PN möglich, leider.
Moin,

http://www.bilder-hochladen.net/ kennst du schon?

Gruß,
Schattie
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Re: ventilverhalten bei neuinstrument

Beitrag von trumpieter »

danke!
sehr nützlicher hinweis … und schon geschehen: unter

http://www.bilder-hochladen.net/files/dukf-1-jpg.html

kann das corpus diaboli, also die fabrikneuen wechsel des yamaha-kornetts, begutachtet werden.
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Re: ventilverhalten bei neuinstrument

Beitrag von trumpieter »

nun, um unnötiger dramatisierung vorzubeugen, gebe ich den stand nach fünf tagen bekannt:

nach mehrmaligem behutsamem reinigen der wechsel und büchsen »schabt« schon nichts mehr. die vermutung, daß da leicht körnige rückstände des ausschleifens am werke waren, erscheint mir also zutreffend.

die kunststoff-kreuzeln können eigentlich nicht schaben, denn sie liegen ja fest auf. also wenn, dann nur innerhalb ihrer führungen im oberteil der wechsel. da gebe ich meistens etwas zugfett dran, und bald ist stille. ebenso wenn die federn anfänglich noch »sirren«.

das hat sich alles in diesen tagen nach und nach normalisiert.

zwei beobachtungen vertragen allerdings noch bewertung durch Eure erfahrungen:
einmal sind das die sichtbaren spuren an den wechseln (bild dazu in meiner vorigen meldung ersichtlich). bedenklich oder unbedenklich?;
und zweitens, ob yamaha-ventile vielleicht selbst bei glattem lauf etwas empfindlich gegen »verkanten« beim impulsiven drücken während des spiels sein könnten?
das ist jetzt das dritte yamaha-instrument, mit dem ich zu tun habe, und bei allen gab es dies: beim losen ventile durchspielen läuft alles glatt, kommt dann die rhythmik und die individuelle fingertechnik (oder auch mangel an derselben … ?) hinzu, kann es leichte »hakler« geben.

aber wie gesagt, ich bin auch gern bereit, mich einige wochen in geduld zu üben …
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Re: ventilverhalten bei neuinstrument

Beitrag von Hobbyspieler »

haynrych hat geschrieben:dann habe ich den bixel'schen zahncreme-trick probiert. seither verwende ich ein dickeres öl (hetman #3) und alles läuft wie geschmiert, auch nach wochenlangen pausen.
Dieser Zahncreme-trick ist an mir vorbeigelaufen, kenne ich nicht. Wenn jedoch seitdem ein dickeres Öl nötig ist, stellt sich mir die Frage nach den Konsequenzen dieser Methode.
Puukka hat geschrieben:Z.B. Schilke und B&S interessanterweise noch nie.
Auch Jupiter baut sehr dicht und das Einspielen dauert ca. 1-2 Tage. Warum ist das so ?
trumpieter hat geschrieben:kann das corpus diaboli, also die fabrikneuen wechsel des yamaha-kornetts, begutachtet werden.
Die besonders oben sichtbaren Schleifspuren sind meiner Meinung nach normal. Was mich wundert sind die ganzen übers Ventil verteilten Kratzer in unterschiedlichen Richtungen, wobei dies keine Auswirkungen auf die Kompression hat.
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Re: ventilverhalten bei neuinstrument

Beitrag von Puukka »

Die vertikalen Schleifspuren sind OK.
Die horizontalen silbrig glänzenden Kratzer sind mir persönlich ein Dorn im Auge, denn sie wären vermeidbar, wenn man die Ventile nicht horizontal herumdrehen würde.
Mit der Zeit sammeln sich auch die und können zum Reiben bzw. zu Undichtheit führen.

Deshalb nehme ich sie nur ein Stückchen vertikal heraus, gib Öl auf die Monelfläche und schiebe sie wieder vorsichtig in die Führungen. Bei meinen Hörnern gibts deshalb diese Kratzer nicht.
Auch ist es kein Problem, die Pumpen nach dem Waschen wieder mit den Führungen ausgerichtet exakt einzusetzen.

Wenn Dein Instrument neu war, dann haben entweder die Kollegen vom Musikhaus die Ventile exzessiv Ölen herumgedreht (möglicherweise weil sie gemerkt haben, dass die Pumpen reiben), oder es waren schon so einige Kunden am Testen und Ölen, denn wenn ich mir komplett fabrikneue Geräte ansehe, haben sie keine, bis höchstens ein paar dieser horizontalen Kratzer. Den Bildern nach hätte ich deshalb auf eine Gebrauchte geschlossen.

Vielleicht solltest Du beim Händler jetzt schon erwähnen, dass die Pumpen reiben, damit, falls es nicht besser wird, Du das Teil notfalls zurückgeben kannst. Ein Horn mit hängender Pumpe ist zum Spielen nicht zu gebrauchen.

Herbert
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Re: ventilverhalten bei neuinstrument

Beitrag von trumpieter »

mir scheint wir kommen zum kern der sache.

natürlich habe ich die angewohnheit, beim ölen die wechsel behutsam wieder einzudrehen , damit sich das öl auf der lauffläche gleichmäßig verteilen kann (ganz genau: ich lasse sie ganz senkrecht von selber in die hülse einsinken und drehe dann ein wenig hin und her, bis sie in die kreuzelführung einrasten).
ist das nun grundsätzlich ein sakrileg (vielleicht guckt ja mal demnächst auch der meister wolfram auf diesen austausch, mir wäre an seiner sicht darauf auch sehr gelegen)? oder ist das eher eine trompeter-konfessionelle frage?

bisher schien das keinem ventil geschadet zu haben. wenn nun allerdings diesmal – bei unübersehbar fabrikfrischem instrument! die wechsel schienen tatsächlich staubtrocken in den hülsen zu stecken – in den ventilhülsen noch schleifstaubreste gewesen sein sollten, würde das nach dem ersten ölen mit hetman#1 die querriefen schon erklären?
oder könnte ich ebenso gut behaupten, daß bei trocknem ventil schon beim einsetzen im werk solche markierungen enstehen?

inzwischen deutet sich an, daß bereits nach wenigen tagen der lauf der maschine die erwünschte gleichmäßigkeit erreicht.
bleibt also zu klären, ob die riefen A.) einen grundsätzlichen mangel darstellen; oder B.) ob ich das ventilverhalten erstmal auf »besonderheiten« hin beobachten sollte … wenn ja, dann welche?
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Re: ventilverhalten bei neuinstrument

Beitrag von Puukka »

trumpieter hat geschrieben:natürlich habe ich die angewohnheit, beim ölen die wechsel behutsam wieder einzudrehen , damit sich das öl auf der lauffläche gleichmäßig verteilen kann (ganz genau: ich lasse sie ganz senkrecht von selber in die hülse einsinken und drehe dann ein wenig hin und her, bis sie in die kreuzelführung einrasten).
Das ist ja komplett O.K., obwohl sich das Öl beim ersten Druck auf die Ventile selbst verteilt, da braucht man kein bewusstes Verteilen des Öls.

Ich hab schon Kollegen erlebt, die das Verteilen des Öls so ernst nehmen, dass sie mit den Pumpen hin und herstochern, das ergibt eben diese schrägen Kratzer.
Wenn man mit Gefühl die Pumpen herumdreht, sollte es auch auf Dauer kein Problem sein, auch wenns nicht notwendig ist.
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Re: ventilverhalten bei neuinstrument

Beitrag von haynrych »

grundsätzlich sollten ventile und hülsen rund sein und das drehen daher kein problem darstellen, soferne man es mit dem nötigen feingefühl macht. puukka ist hier als übervorsichtig bekannt, deswegen sind seine gebrauchten trompeten auch sehr beliebt und oft ein schnäppchen. immerhin wird beim honen auch ein werkzeug im inneren der büchsen gedreht. falls (harter) schmutz in die maschine kommt ist der mögliche schaden durch axiale bewegungen sicher grösser.
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Re: ventilverhalten bei neuinstrument

Beitrag von trumpieter »

es genügt also, sich auf eine allgemeine »kapillarwirkung« zwischen wechsel und hülse zu verlassen, die das öl sowohl vertikal als auch horizontal verteilen hilft?
ein solcher hinweis wäre ja elementar wichtig, findet sich leider auch im (ansonsten recht ordentlichen, für den anfang) YAMAHA-begleitheft zum instrument nicht.
ob allerdings »harter schmutz« (zit. haynrych) vertikal weniger schaden anrichten sollte als horizontal, bliebe noch im akademischen diskurs zu kären …
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