Kreuzkornett!!!

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Moderator: Die Instrumentenbauer

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orlando_furioso
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Kreuzkornett!!!

Beitrag von orlando_furioso »

Da neulich schau ich mal so in der Bucht vorbei ...

Ich denk ich seh nicht richtig: vertickt da doch tatsächlich einer ein Kreuzkornett - und dazu in einem Super-Zustand. Und jetzt kommt das Beste: keiner wollte es haben. Es gab zum Schluß doch glatt drei Bieter und der Endpreis war so niedrig, dass ich mich bald dafür schäme, wirklich nur nen Appel und 'n Ei gegeben zu haben.

Nach drei Tage adrenalingefüllten wartens ist das gute Stück heute bei mir eingetroffen und meine Erwartungen wurden mehr als erfüllt.

Jetzt schaut euch am Besten erstmal die Bilder an und dann lest weiter:

http://www.kreuzkornett.de.vu

Wie ihr seht ist es komplett versilbert, allerdings ist das Silber nicht anlaufgeschützt. Es scheint von Beginn an versilbert gewesen zu sein und stammt wohl aus dem Anfang des 20. Jhdts., als solche Instrumente gebräuchlich waren. Der Verkäufer (kein Trompeter, sondern ein Antiquitätenliebhaber, der nicht wusste was da in seinem Schrank lag) schrieb, dass er es in den 1980er Jahren von einem "älteren Herrn" gekauft hat. Dieser habe ihm gesagt, es sei ein Meisterstück gewesen. Das erscheint mir durchaus richtig zu sein, denn sowohl die Bearbeitungsspuren als auch kleine Ungenauigkeiten bei den Maschinenteilen deuten darauf hin, dass hier alles von Hand "gedengelt" wurde. Es ist auch nicht wirklich oft gespielt worden, denn das Silber ist nirgendwo abgegriffen und die Maschine trennt vorzüglich. Ich musste sie einmal ordentlich ölen und dann lief sie wie am ersten Tag. Also hat das Kornett vermutlich kein Pro gekauft, dann wäre es sicher abgenudelt(er). Und ein Instrument für die Militärkapellen war es auch nicht, denn versilbern war damals sehr teuer und exclusiv.

Nun stellt sich die Frage, wer es hergestellt hat. Leider gibt es keinen Hinweis darauf auf dem Instrument, auch der Verkäufer konnte dazu nichts sagen. Aber es gibt einige interessante Details, die vielleicht weiterhelfen:

1. Die Wasserklappen haben komplett unterschiedliche Befestigungen und unterschiedliche Federn
2. Zwei lange handgeschmiedete Stege an der Maschine sind sehr rund und weich gearbeitet. Die beiden Ministege zwischen Mundrohr und Schallstück hingegen scheinen Massenware zu sein, sind aber auch ein bisschen unterschiedlich.
3. Die Mundstückzwinge hat eine eigenartige taillierte Form.

Aufgrund der Form der (Doppel-)Wasserklappe am Stimmzug sowie der Form der Zwingen könnte man vermuten, dass es in der Werkstatt von F. Schediwy hergestellt wurde. Wenn man dieses Kreuzkornett allerdings mit den Instrumenten vergleicht, die im Internet zu finden sind (guckstu "Kreuzkornett" über Google, findest du 3 Instrumente, alle von Schediwy) fallen doch gewaltige Unterschiede auf:

Völlig andere Stegformen und Ansatzpunkte, andere Mundstückzwinge - vor allem die offenen Federn und keine Blattfedermaschine ....

Andererseits: wenn man das Instrument anspielt und mit der Beschreibung hier vergleicht:

http://www.museum-markneukirchen.de/for ... =13&t=1431

Liegt doch wieder die Vermutung "Schediwy" nahe, denn der Sound ist doch genau so wie hier beschrieben:

Derselbe ist von ungemeinen Wohllaut, zart und weich, von voluminöser Fülle, ohne je den hohlen Ton des Flügelhorns anzunehmen. Anderseits besitzt er ein brillantes, glänzendes Timbre, ohne das knatterige Wesen der französischen und englischen Cornette anhaftet, welches namentlich in der Tiefe so unangenehm wirkt.


Wirklich kein Vergleich mit meinem modernen "Pumpen"-Kornett (Hirtenstab-Form)!!

Ich habe das Kreuzkornett übrigens mit meinen J*B*S Flügelhornmundstücken mit Adapter angespielt, denn die Mensur des Kreuzkornetts ist sehr groß - wie bei Trompeten. Mit dem Trompetenmundstück gespielt klingt es lange nicht so schön und für meine Kornettmundstücke habe ich leider keinen Adapter (deren Mensur ist noch viel kleiner).

Also liebe Instrumentenbauer, was meint ihr dazu?
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Rainer H
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Re: Kreuzkornett!!!

Beitrag von Rainer H »

Du hattest , Irrsinniges Glück!!
Ich führe es auf die Urlaubszeit zurück!
und das ich den Link bei ebay nicht gefunden habe
mein Schediwy Kreuzkornett, für das ich über 600 Euro bezahlt
habe, befindet Sich im Augenblick in der Restauration, bei Herrn Böpple
Kreuzkornette, egal ob von Schediwy oder anderen Herstellern sind sehr selten, und
haben einen ganz eigenen Ton, den Sie sind mit den Waldhörnern verwandt.
Gruß Rainer

PS: Du hast allen Grund sehr Glücklich und zufrieden zu sein!
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orlando_furioso
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Re: Kreuzkornett!!!

Beitrag von orlando_furioso »

Rainer H hat geschrieben:Du hattest , Irrsinniges Glück!!


Falsch: Ich hatte sowas von unverschämt unglaublich irrsinnigem Glück - das kommt gleich nach dem Finden meiner Frau und der Geburt meiner Tochter
Dieser Tatsache bin ich mir durchaus bewusst :wink:

Rainer H hat geschrieben:und das ich den Link bei ebay nicht gefunden habe


Nich neidisch werden, du hast doch schon eins ...


Rainer H hat geschrieben:mein Schediwy Kreuzkornett, für das ich über 600 Euro bezahlt
habe, befindet Sich im Augenblick in der Restauration, bei Herrn Böpple


Aber erzähl ihm nix, ich fahre in 3 Wochen hin und bring es zu ihm - er wird sicher staunen

Rainer H hat geschrieben:PS: Du hast allen Grund sehr Glücklich und zufrieden zu sein!


Naja, bisher hatte ich schlaflose Nächte. Das mir sowas passieren konnte - unglaublich. Ich kann gar nicht erwarten es am Dienstag in der Probe im Orchester zu spielen. Wir machen dieses Jahr die Orchesterfassung der "Carmina Burana" und da passt der Sound sowas von rein.

Aber was meinst du als Schediwy-Kenner (ich schätze du bist "Reiner H" aus dem Forum des Musikinstrumenten Museums Markneukirchen):
Ist das ein Schediwy? Ich habe ja meine Vermutungen gepostet.


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Rainer H
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Re: Kreuzkornett!!!

Beitrag von Rainer H »

Ich glaube nicht das es ein Schediwy ist, aber genau kann Dir das Herr Böpple sagen.
Es ist aber trotzdem eine Rarität, auch die Fa.Barth machte Kreuz kornette, hier
noch ein Link zur Restauration eines Barth Kreuzkornett.

http://blog.musikbeck.de/2009/08/14/res ... n-pistons/

Gruß Rainer
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orlando_furioso
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Re: Kreuzkornett!!!

Beitrag von orlando_furioso »

Jaja, kenn ich doch, außerdem gibt es ein Bild hier im Forum und eines im Forum des Musikinstrumentenmuseums Markneukirchen.

http://www.museum-markneukirchen.de/for ... f=13&t=50o

http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... &start=555

Dann gab es vor einigen Jahren eine Seite mit einem KK, das Meister Böpple restauriert hatte, aber ich finde sie nicht mehr ...

KK-Besitzer dieser Erde: meldet euch! Was meint ihr zu meiner Sahneschnitte.


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Re: Kreuzkornett!!!

Beitrag von Rainer H »

Es ist heute leider nicht mehr möglich ein neues Kreuzkornett zu bauen .
oder möglich vielleicht schon, aber nicht mehr zu bezahlen.
Herr Böpple hat die Idee die Eigenschaften, des Kreuzkornett mit
den Vorteilen, einer modernen Perinetmaschine zu vereinen,
was meiner bescheidenen Meinung auch gelungen ist!!
Darf ich vorstellen!!
Spirit of Schediwy

Es ist das beste Kornett das ich je angespielt habe!

http://img412.imageshack.us/i/spiritofs ... rnett.jpg/

Bild

Gruß Rainer
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Re: Kreuzkornett!!!

Beitrag von orlando_furioso »

Also mal ganz ehrlich:

Das Teil sieht echt rattenscharf aus! Ich stehe ja nun wirklich nicht auf Gravuren, aber hier passt es ganz wunderbar. Und ich kann mir auch vorstellen, das es suuuuuuupertoll klingt. Da ist wirklich KunstHandwerk par excellance.

Aaaaaaaber trotzdem stellt sich mir die Frage:

Wie weit darf man bei der Restauration eines Instrumentes gehen? Ich sehe da zwei Extreme, die gegeneinander stehen. Das von Musik Beck restaurierte war ja nun wirklich Schrott aber er hat wieder ein Schmuckstück daraus gemacht. "Darf" man andererseits ein noch gut funktionstüchtiges Instrument quasi "vergewaltigen" - also auseinandernehmen und in einem neuen Instrument verarbeiten. Gebietet es nicht allein der Respekt vor dem alten Meister, das Instrument besser zu erhalten?

Ich habe das jetzt in Frageform geschrieben, denn ich habe darauf auch noch keine Antwort gefunden. Aber ich muss mich dieser Frage in kürze stellen, wenn es darum geht was mit meinem KK passiert. Was meinen denn die Forenmitglieder so?

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Rainer H
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Re: Kreuzkornett!!!

Beitrag von Rainer H »

Ääähh
Du verstest da was falsch!!
Das Spirit of Schediwy isr Nagelneu!! fertigstellung im August 2010
eine entwicklung auf Basis der erfahrung, mit den Kreuzkornetten!!
Mein Kreuzkornett befindet sich in einer sehr behutsamen Restauration !
Es wird aber warscheinlich erst Weihnachten fertig sein.
Wenn Du Ihn besuchst kannst Du ein änliches Kornett bestimmt anblasen, halt nicht in Prachtausstattung so wie meins!
Gruß Rainer
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Lucius
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Re: Kreuzkornett!!!

Beitrag von Lucius »

Hallo Orlando,

herzlichen Glückwunsch zum Neuerwerb!

Es gibt ja nicht viele Bilder von Kreuzkornetten im Netz, die meisten aber sind von Schediwy. Und da scheinen mir die Unterschiede zu Deinem Instrument größer zu sein als die Ähnlichkeiten...

Hier erstmal die mir bekannten Bilder:

Schediwy
Bild

Schediwy (hier im Forum)
http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... wy#p151767
bzw. hier das gleiche
http://museum-markneukirchen.de/forum/v ... 6609#p4663

Schediwy (ging geade erst bei eBay weg)
Bild
Bild
[@Rainer: ich habe den Link noch!]

Barth
Bild
(siehe oben)

Schediwy
Bild
Bild

Diese alten Instrumente haben (bis auf das letzte?) ein Mundrohr, die vor dem Schallstückbogen endet, und sie benötigen einen Stimmstift oder einen Bogen zur Mundstückaufnahme. Wie ist das bei Deinem?

Aber, wenn Du's wirklich wissen willst: frag den meister Böpple!

Gruß, Lucius
Da bläst er! Da! Da! Da! Er bläst! Er bläst!
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Re: Kreuzkornett!!!

Beitrag von Rainer H »

Vielen Dank Lucius

Ja! ich habe ganz schön geblutet! Danke auch für die Bilder meines Kreuzkornett, das laut Herrn Böpple eine
sehr seltene Variante ist , Die vom Kaisrquartet gespielt wurde . Er meinte aber auch
das ich trotz des hohen Preises nicht zu viel bezahlt habe, was mir in Anbetracht meiner
Gier nicht immer klar war, benannt hat Er es um 1900 .
Gruß Rainer
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orlando_furioso
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Re: Kreuzkornett!!!

Beitrag von orlando_furioso »

Es bleibt spannend ...

Man sieht, dass Schediwy sehr variantenreich gebaut hat, aber einige Details sind doch immer identisch: Blattfedermaschine, runde Drückerplatten, Stimmstift. Das ist bei meiner ganz anders: offenliegende Federung, ovale und gebogene Drückerplatten, Stimmzug (unter dem Schallbecher). Aber andererseits gibt es so viele Details, die man bei den anderen Schediwys sieht in meiner quasi vereint: Wasserklappe mit Blattfeder, gerundete leicht erhabene Zwingen (wie bei dem KK von Beck - okay, das ist offizell Barth, aber steht doch in der Tradition von Schedediwy) - auch in der Grundform entspricht sie ganz dem Barth/Beck-Modell. Das halte ich schon für bemerkenswert, denn Cornets wurden in deutlich variantenreicheren Formen gebaut als Trompeten (siehe z.B: http://www.horncollector.com).

Vielleicht sagt einem von euch der Hinweis "Berlin" etwas. Dort war das gute Stück viele Jahre zu Hause. Gab es evtl. in Berlin um die Jahrhundertwende 19./20. einen namhaften Instrumentenbauer, der auch KKs gebaut hat??

Aber nochmal die Frage an euch: was darf, kann, muss man eurer Ansicht nach bei einer Restauration unbedingt machen und was vermeiden.

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Re: Kreuzkornett!!!

Beitrag von Rainer H »

orlando_furioso hat geschrieben:

Aber nochmal die Frage an euch: was darf, kann, muss man eurer Ansicht nach bei einer Restauration unbedingt machen und was vermeiden.

Ich denke das jeder das für Sich selbst entscheiden muß .
Ich zum Beispiel mag Patina nicht! deswegen möchte ich mein Kreuzkornett so haben, wie es um 1900 Ausgeliefert wurde
oder eben möglichst na daran.vielleicht, da ich es auch Spielen möchte noch lackiert, ich bin mir da aber noch nicht ganz sicher wie weit ich gehen möchte.
aber wie gesagt, das sollte jeder selber entscheiden.
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Lucius
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Re: Kreuzkornett!!!

Beitrag von Lucius »

orlando_furioso hat geschrieben:
Vielleicht sagt einem von euch der Hinweis "Berlin" etwas. Dort war das gute Stück viele Jahre zu Hause. Gab es evtl. in Berlin um die Jahrhundertwende 19./20. einen namhaften Instrumentenbauer, der auch KKs gebaut hat??
Schediwy hat sich die Kreuzanordnung der Ventile patentieren lassen, und wenn ein Instrumentenbauer das nachgebaut hat, müßte er es als Lizenznehmer getan haben. Vielleicht gibt es darüber Unterlagen, und wenn die noch vorhanden sein sollten, dann beim Meister Böpple - an dem führt kein Weg vorbei.

Trotzdem fände auch ich es sehr interessant zu wissen, wer diese Kreuzventilkornette nachgebaut hat...
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Re: Kreuzkornett!!!

Beitrag von Butenostfrees »

Moin allerseits,

welche Maßnahmen im Rahmen einer Restaurierung eines Objektes getroffen werden, hängen u.a. von der zukünftigen Verwendung ab. Im musealen Bereich werden Restaurierungen möglichst schonend und unter möglichst großer Erhaltung des Originals durchgeführt. Siehe dazu z.B. http://www.museumsbund.de/de/das_museum ... aurierung/

Möchte man das zu restaurierende Objekt allerdings, wie bspw. bei einem Musikinstrument, nutzen können, möglicherweise sogar in professionellem Zusammenhang, werden andere Maßnahmen nötig, die die Spielbarkeit des Instrumentes evtl. erst wieder herstellen und möglicherweise sogar eine musealen Restaurierung wiedersprechen.

Ich würde, wenn das Instrument kulturhistorisch und/oder musikwissenschaftlich von besonderem Wert ist (z.B. aufgrund der Seltenheit, des Alters, des Herstellers etc.), zunächst einen Fachmann zu Rate ziehen (das kann ein Instrumentenbauer, ein Musikwissenschaftler oder auch ein Museumswissenschaftler sein). Dieser könnte dann eine Einschätzung abgeben, welche Art der Restaurierung (z.B. für den Spielbetrieb oder für ein Museum) überhaupt sinnvoll erscheint.

Ohne sachkundige Einschätzung kann ein (z.B. kulturhistorisch/musikhistorisch) wertvolles Instrument durch eine unsachgemäße Restaurierung (z.B. für die Musikwissenschaft) unwiederbringlich verloren gehen.

Gruß vom Butenostfrees
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Re: Kreuzkornett!!!

Beitrag von orlando_furioso »

Also sprich:
mal bei "Kunst & Krempel" vom BR vorstellen?
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