Kreuzkornett!!!

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Moderator: Die Instrumentenbauer

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Nedsolaud
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Re: Kreuzkornett!!!

Beitrag von Nedsolaud »

haynrych hat geschrieben:dass historische (vielleicht für damalige einsätze perfekte) instrumente heute u.u. nicht unbedingt immer erste wahl sein müssen
Das ist doch genau das, was ich immer zu sagen wage!
Wenn ich bömische Musik mache, dann doch eben lieber mit einem Drehventilflügelhorn und passendem Mundstück,ebenso wie die Glenn Miller Band mit Instrumenten aus genau dieser Zeit spielt, um dem Sound so nahe wie mögl. zu kommen! Es ist natürlich Geschmacksache ob in der Klassik die Streicher Darm oder Kunststoff spielen und ob Bach o. Leopold Mozart mit Naturtrompeten gespielt gehört.
Was aber für mich feststeht ist: Trotz aller Klangansprüche spiele ich lieber mit einem schön zentrierten, perfekt intonierenden Instrument, das nicht klappert und funktioniert und da ist die Zeit einfach nicht stehen geblieben.
Das war nicht immer so, aber die Erfahrung hats mir einfach gezeigt. Ich war auch lange anderer Meinung, aber man muss sagen dass es nicht auch zuletzt ein Verdienst der Instrumentenbauer ist, dass es heute viel mehr gute Trompeter gibt als zur Zeit von Maurice und Scherbaum.
Ich war z.B. lange auf der Suche nach einer Selmer Pic von 1967-68 und ich hab viele davon angespielt. Allein der Vergleich mit der Neueren 59BLF ist ein Unterschied wie Tag und Nacht, geschweige denn zu anderen neuen Modellen. Wer um alles in der Welt plagt sich denn gern? Noch dazu manchmal völlig sinnfrei?

Wie gesagt, hat alles seine Berechtigung, aber....
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orlando_furioso
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Re: Kreuzkornett!!!

Beitrag von orlando_furioso »

Bixel hat geschrieben: Die Freude an deinem geschichtsträchtigen Stück Altmetall gönnt dir sicherlich Jeder.

Hey, Bixel mal ganz mitfühlend und nicht "auf Krawall gebürstet" - na es geht doch ... :brav:

Bixel hat geschrieben: Was man m.E. nicht tun sollte, ist, metallene Gegenstände von "anno Tobak" für besser zu erklären als heutige Erzeugnisse.
Weder Autos noch (metallene) Musikinstrumente waren früher besser als heute.
Überhaupt ist heute (fast) Alles besser als früher - für Musikinstrumente aus Holz mag gelegentlich Anderes gelten.

Quod erat demonstrandum - was ist besser, was ist schlechter? Mein alter Mercedes 200D/8 wog 1 1/2 Tonnen, flog mit Vmax 130 km/h über die Autobahn und verbraucht 8 Liter Diesel. Eine vergleichbare aktuelle E-Klasse verbraucht dasselbe uns kann auch nicht schneller fahren, weil die Autobahn ein einziger Dauerstau ist. Unterschied: der alte /8 konnte so manchen "Rumpler" problemlos ab. Kein Metallic-Lack und richtig dickes festes Blech. Ich erinnere mich an einen Unfall, bei dem meine Zierleiste einen BMW von vorne bis hinten aufschlitzte. Schaden an meinem Wagen: 1 Zierleiste - Schaden am BMW: 2000 DM für Neulackierung und ausbeulen. Solch ein Zusammentreffen möchte ich mit einem aktuellen E-Klasse nicht haben. Der einzige Vorteil am aktuellen Modell ist, das man bequemer im Stau steht ...

Bei Musikinstrumenten muss man das anders sehen - und kann das deshalb nicht mit Oldtimern vergleichen: Früher war jedes Stück - auch wenn es aus einer größeren Fabrikation stammte - irgendwo ein Unikat. Die Materialien (also vor allem die Metalllegierungen der Bleche) waren nicht so homogen wie heute und es war einfach viel viel Handarbeit dabei. Die Varianz innerhalb eines Modells war dementsprechend groß. Nicht jedes "ancient" Horn ist ein gutes Horn! Umso besser und seltener, wenn man ein Gutes erwischt.

Man sieht das ja heute Ansatzweise auch noch. Selbst identische Modelle aus einem Manufakturbetrieb sind geringfügig unterschiedlich. Das muss kein Nachteil sein - ich empfinde es durchaus als ein Vorteil. Denn so kann der Trompeter "genau seine" Trompete finden. Instrumente aus einer Massenfabrikation können qualitativ genauso gut sein (mal abgesehen davon, dass die Top-Instrumente von der Stange teuerer sind als "Maßanfertigungen"), aber sie sind eben alle identisch. Wenn mir irgend ein Detail nicht passt (und sei es der Durchmesser des Rings am 3. Ventilzug) muss ich erst wieder zum Instrumentenbauer gehen und meine Kanne pimpen lassen.

Bixel hat geschrieben:In den letzten zwanzig Jahren haben (dies bestätigen in der Regel wohl auch die Fachleute) keine signifikanten technischen Verbesserungen mehr stattgefunden. Neuerungen betreffen allenfalls das Design - mit teilweise gruseligen Ergebnissen.

Naja, auch das kann man nicht so unbedingt sagen. Es gab gerade in den letzten 20 Jahren unglaubliche Verbesserungen - hinsichtlich der Fertigungstechnik, hinsichtlich der Materialien, hinsichtlich des Marktes und vor allem auch hinsichtlich der Kommunikation der Instrumentenbauer untereinander, die bewirkt, dass Neuerungen viel schneller weltweit umgesetzt werden können als anno dunnemals. Wenn man mal den Blick vom Bauchnabel hebt und das Geschehen versucht Ganzheitlich zu sehen kommt man nicht umhin zu erkennen, das sich seit 1900 alles radikal geändert hat. Auch die Musik, die Musikszene und damit die Trompeterszene. Das das einen deutlichen Einfluss auf den Instrumentenbau hat ist doch klar. Warum wurden nach dem WK 1 keine Kreuzkornette mehr gebaut? Okay, es ist jetzt Spekulation, aber die Vermutung liegt nahe, dass mit dem vordringen der "Braunhemden" ein neuer Musikstil in den Vordergrund trat. Statt romantischer Melodien war jetzt "Rumm-Tata" und "Schnedderedeng" angesagt. Da passte das Kreuzkornett einfach nicht mehr rein.

Und wo kein Markt ist gibt es auch keine Produkte.
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Bixel
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Re: Kreuzkornett!!!

Beitrag von Bixel »

Du textest dich mit deiner sich qualvoll windenden "Argumentation" noch um Kopf und Kragen.

Immerhin: Dein Durchhaltewille verdient Anerkennung.

:wink: :gut:
.
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Re: Kreuzkornett!!!

Beitrag von Rainer H »

Bixel hat geschrieben:Du textest dich mit deiner sich qualvoll windenden "Argumentation" noch um Kopf und Kragen.

Immerhin: Dein Durchhaltewille verdient Anerkennung.

:wink: :gut:
.
aber Bixel!! :oops:
um Kopf und kragen??
findest Du das nicht etwas übertrieben??
Gruß Rainer

PS: Mein Spektrum ist ja wirklich umfangreich, neue Tröten, alte Tröten, gute Tröten, schlechte Tröten!
aber meine Erkenntnis ist, Es kommt hauptsächlich auf den Spieler an, wie es Klingt, der rest ist Sternenstaub .
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Bixel
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Re: Kreuzkornett!!!

Beitrag von Bixel »

Ich finde es peinlich, wenn Jemand Hände ringend nach rationalen Erklärungen sucht für Dinge, die sich rational nicht erklären lassen.

Die Qualität eines Autos bemisst sich nicht nach der Solidität seiner Zierleisten, sondern nach Wirkungsgrad, Schadstoffemission, Sicherheitsstandards, Fahrleistungen, Komfort, Langlebigkeit etc..
Wer aus irrationaler Leidenschaft einen stinkenden, lahmen /8er Mercedes lieben und fahren will, der soll dies tun, mich aber mit seinem argumentativen Schwachsinn verschonen.

Wer Kreuzkornette anderen Blechblasinstrumenten vorzieht, soll dies tun, aber mich mit... (s.o.).

Wer Eigenurintherapien durchführt, soll dies tun, aber mich mit... (s.o.).

Es ist nicht notwendig (und in aller Regel auch nicht möglich), seine persönlichen, emotionalen Vorlieben rational zu begründen.
Wer dies dennoch (und noch dazu mit pseudointellektuellem Gefasel) versucht, läuft Gefahr, sich - Achtung, Sprichwort! - "um Kopf und Kragen" zu labern.

:Tock:

Rainer H hat geschrieben:Es kommt hauptsächlich auf den Spieler an, wie es Klingt, der rest ist Sternenstaub .
Eben!

:wink: :gut:
.
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orlando_furioso
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Re: Kreuzkornett!!!

Beitrag von orlando_furioso »

Bixel hat geschrieben:Wer Kreuzkornette anderen Blechblasinstrumenten vorzieht, soll dies tun, aber mich mit... (s.o.).
Wer Eigenurintherapien durchführt, soll dies tun, aber mich mit... (s.o.).


Warum beteiligst du dich dann an diesem Thread wenn das alles an dir vorbeigeht? In der Regel geht es doch darum Informationen auszutauschen, Standpunkte abzuwägen, den Konsens zu finden oder auch mal contraire Meinungen so stehen zu lassen. Dazu gehört durchaus auch das Bestreben das "nicht Erklärbare" zu erklären.

Sich an einer Diskussion zu beteiligen und dabei immer wieder anzubringen, dass man das Thema eigentlich Sch...e findet ist hochgradig neurotisch. Du musst entweder viel Zeit haben oder brauchst mal nen Arzt. Ne Eigenurintherapie hilft da auch nicht mehr!

:rot: und :brav: wird hiermit zurückgenommen wegen erwiesener Unfähigkeit des Teilnehmers Bixel mit Lob umzugehen.
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Bixel
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Re: Kreuzkornett!!!

Beitrag von Bixel »

orlando_furioso hat geschrieben: Warum beteiligst du dich dann an diesem Thread wenn das alles an dir vorbeigeht?
Wenn "das Alles" an mir vorbei ginge, würde ich mich nicht beteiligen.
orlando_furioso hat geschrieben: Sich an einer Diskussion zu beteiligen und dabei immer wieder anzubringen, dass man das Thema eigentlich Sch...e findet ist hochgradig neurotisch. Du musst entweder viel Zeit haben oder brauchst mal nen Arzt.
Das Thema finde ich nicht Sch... - eher deinen Umgang damit.
@viel Zeit: Ich bin dankbar für (fast) jede Unterbrechnung - andernfalls würde ich vermutlich beim Üben zuwenig Pausen machen.
Einen Arzt brauche ich nicht - bin Selbstversorger.
orlando_furioso hat geschrieben: Ne Eigenurintherapie hilft da auch nicht mehr!
Mein Reden.

:wink:
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Selbstbau III (Drehventil, Voigt Maschine m. Kreuzgelenk, Becher 140/0,4mm Goldmessing)
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Re: Kreuzkornett!!!

Beitrag von schattie280 »

:OT:
orlando_furioso hat geschrieben: ... Quod erat demonstrandum - was ist besser, was ist schlechter? Mein alter Mercedes 200D/8 wog 1 1/2 Tonnen, flog mit Vmax 130 km/h über die Autobahn und verbraucht 8 Liter Diesel. Eine vergleichbare aktuelle E-Klasse verbraucht dasselbe uns kann auch nicht schneller fahren, weil die Autobahn ein einziger Dauerstau ist. Unterschied: der alte /8 konnte so manchen "Rumpler" problemlos ab. Kein Metallic-Lack und richtig dickes festes Blech. Ich erinnere mich an einen Unfall, bei dem meine Zierleiste einen BMW von vorne bis hinten aufschlitzte. Schaden an meinem Wagen: 1 Zierleiste - Schaden am BMW: 2000 DM für Neulackierung und ausbeulen. Solch ein Zusammentreffen möchte ich mit einem aktuellen E-Klasse nicht haben. Der einzige Vorteil am aktuellen Modell ist, das man bequemer im Stau steht ...
...
Moin,

also ich lasse auf den W210 in punkto Sicherheit nichts kommen, da ich selber unfreiwillig einen Crashtest damit durchführen mußte. Dabei hat mir ein LKW auf der A1 die Vorfahrt genommen und ich bin erst hinten rein, dann in die Leitplanke, Pirouette, und schließlich seitlich in den LKW rein gekracht.
Bild Bild
Dabei hat es den Benz vorn und hinten zerlegt, die Fahrgastzelle blieb aber so, wie es sein soll: stabil. Airbags haben ihren Dienst auch ordentlich versehen. Ich blieb bis auf den Schrecken absolut unverletzt.
Dafür ist mir der nächste, S210 Mopf, unterm Hintern weggerostet. Und ich fahre nun mit dem S211 mit Airmatik und 7-Gang-Automatik bequem wie in einer Sänfte. Und Dank Dieselkat hat er Umweltzonenstufe 4 und bei 130 verbraucht der 320 CDI auch deutlich unter 8 Liter. Es hat sich seit dem /8er ganz enorm etwas getan; meinen Unfall hätte ich im /8er sicherlich nicht überlebt.

Und nun die Kurve zum alten Blech:

Wie Wolfram neulich schon schrieb: Das alte Blech verändert sich und damit auch der Klang. Ich kann die Freude darüber verstehen, ich hatte die Auktion auch gesehen. Vielleicht eine Rarität, ein Sammlerstück. Als Otto-Normal-Reparateur sehe ich aber vor allem die ausgeschlagenen Schubstangen mit Scharnierschrauben, die schwierig zu reparieren sind, wenn sie nicht auf moderne Minibälle umgerüstet werden. Ich sehe altes Blech, das beim Ausbeulen eventuell schnell reißt. Ich sehe festgerottete Züge, die sich nicht rausklopfen lassen und ausgelötet werden müssen. Ich sehe ausgeschlagene und undichte Wechsel und eventuell nicht mehr vorhandene Teile, die umständlich nachgebaut werden müssen. Der Umgang damit ist insgesamt ein anderer als bei neuen Instrumenten, viel schwieriger. Das Maß aller Dinge ist es sicherlich nicht und die Alltagstauglichkeit gerät bei der Beschaffung eines passenden Koffers / Gigbags und dem Mundstückschaft (kein 1:20) ins Wanken.

Trotzdem viel Spaß und Freude damit. :gut: Man muss es halt mögen.

Gruß,
Schattie
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Re: Kreuzkornett!!!

Beitrag von Lucius »

Was regt Ihr Euch so auf!?

Diese alten Instrumente klingen nicht besser und nicht schlechter, sie klingen einfach anders. In einem großen Orchester oder einer Big-Band gehst Du mit dem alten Kornett unter. Aber hört Euch mal so ein Ensemble an, das ist einfach feine Musik.

Ist halt wie historisches Hammerklavier vs. Konzertflügel, Cello mit alter Mensur und Darmsaiten vs. modernes Orchesterinstrument oder die h-Moll-Messe von Gardiner vs. Karajan.
Da bläst er! Da! Da! Da! Er bläst! Er bläst!
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Re: Kreuzkornett!!!

Beitrag von orlando_furioso »

schattie280 hat geschrieben:Als Otto-Normal-Reparateur sehe ich aber vor allem die ausgeschlagenen Schubstangen mit Scharnierschrauben, die schwierig zu reparieren sind, wenn sie nicht auf moderne Minibälle umgerüstet werden. Ich sehe altes Blech, das beim Ausbeulen eventuell schnell reißt. Ich sehe festgerottete Züge, die sich nicht rausklopfen lassen und ausgelötet werden müssen. Ich sehe ausgeschlagene und undichte Wechsel und eventuell nicht mehr vorhandene Teile, die umständlich nachgebaut werden müssen. Der Umgang damit ist insgesamt ein anderer als bei neuen Instrumenten, viel schwieriger. Das Maß aller Dinge ist es sicherlich nicht und die Alltagstauglichkeit gerät bei der Beschaffung eines passenden Koffers / Gigbags und dem Mundstückschaft (kein 1:20) ins Wanken.

:Hä: :Hä: :Hä:
Du sprichst wohl von einem anderen Instrument ....
Von den rund 100 Jahren die mein Instrument auf dem Buckel hat lag es mindestens 80 unberührt im Schrank. Es hat definitiv keine ausgeschlagenen Schubstangen. Das Instrument besteht aus versilbertem Messing (Schallstück und Mundrohr) und ansonsten aus Neusilber. Es gibt kein einziges Dellchen. Die Maschine läuft wie am ersten Tag - lediglich die Korken müssen ausgewechselt werden, was aber nach so langer Zeit sicher keine erwähnenswerte Besonderheit sein sollte. Die Züge flutschen aber sowas. Das man bei einem solch alten Instrument keine Ersatzteile mehr bestellen kann versteht sich doch von selbst. Ein Koffer war übrigens dabei, ansonsten passt das Teil in mein 3er Gigbag - und einen passenden Mundstückadapter für meine Kornettmundstücke habe ich längst im Einsatz.

Natürlich ist das Instrument nicht das Maß aller Dinge - wer behauptet denn sowas!? Aber wo es musikalisch passt, das passt es aber sowas von ...
(z.B. wie schon angesprochen aktuell die Orchesterfassung der Carmina Burana für 2 Trp., 2 Flh. und 2 Kornetts - sagenhaft kann ich nur sagen.)

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Re: Kreuzkornett!!!

Beitrag von Lucius »

gerard hat geschrieben:Der vollständige Text des Patents gibt's hier:
http://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/de ... 000122540A
Vielen Dank für den Hinweis, Gerard! Ich habe oben noch in Unkenntnis der Patentschrift geschrieben:
Schediwy hat sich die Kreuzanordnung der Ventile patentieren lassen, und wenn ein Instrumentenbauer das nachgebaut hat, müßte er es als Lizenznehmer getan haben.
Das stimmt demnach nicht! Schediwy hat sich nämlich nicht die Kreuzanordnung der Ventile patentieren lassen, sondern er begründet das Patent auf sein "Kornett mit Cylinderventilen" folgendermaßen:
Durch die "beschrieben Anordnung der Luftrohre, der Ventile und des Schallrohres" soll "einerseits […] eine gedrängte Form den bisherigen Kornetts gegenüber erhalten und andererseits das leicht zu verletzende Gestänge der im Dreieck gestellten Ventile vor der Einwirkung von Stößen u.s. w. geschützt werden." Außerdem sind Mund- und Schallrohr so geführt, daß eine "bequeme Handhabe" möglich wird. Und weiterhin kann "der Hauptstimmzug […] durch den längeren A-Zug verändert werden, ohne den äußeren Umriß des Instruments zu verändern oder dem Bläser irgendwie hinderlich zu sein."

Es sind also rein ästhetische und praktische Gründe, die Schediwy anführt, um die Bauweise seines Kornetts zu begründen. Die "Dreieckstellung" der Ventile wird dabei überhaupt nicht näher thematisiert. Nicht dieses ist das besondere von Schediwys Kornett, sondern die besondere "Anordnung der Luftrohre, der Ventile und des Schallrohres" zueinander. Es ist eben ein "Kornett mit Cylinderventilen in Dreieckstellung am Ende des Mundrohrs" wie es damals wohl auch von anderen gebaut wurde, dessen kennzeichnendes Merkmal die Anordnung von Ventilen und Ventilzügen, Anfangs-und Endstück des Mundrohrs sowie des Schallrohres in einer Ebene ist.

Die Anordnung der Ventile als "Kreuzventile" oder "Dreiecksmaschine" ist bei Schediwy nicht neu, und sie ist auch nicht Inhalt des Patents. Heyde schreibt dazu: "Sie wurde bereits 1850 von Leopold Uhlmann in Wien und um 1857 von Wilhelm Riedl in Graslitz bei Waldhörnern verwendet" und soll damals bereits dazu gedient haben, "den Windgang von Ventil zu Ventil zu egalisieren" (Herbert Heyde: Das Ventilblasinstrument. Leipzig 1987, S. 36f).

Interessant ist, daß Schediwy diese Anordnung der o.g. Elemente in einer Ebene bei verschiedenen Varianten seines Kornetts durchgehalten hat. Dabei läuft das Mundrohr mal unter, mal über dem zweiten Ventilzug, und immer werden verschiedene Stimmungen durch Aufsteckbögen oder Wechsel des Hauptstimmbogens ermöglicht. Bei meinem Kornett sind dafür auf den Ventilzügen Markierungen angebracht, die das Einstimmen der Ventile auf eine bestimmte Grundstimmung erleichtern. Erst das späte, um 1930 gebaute Kornett weicht dann von diesem Prinzip ab, indem hier eine Veränderung der Grundstimmung offensichtlich nicht mehr vorgesehen ist.
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Re: Kreuzkornett!!!

Beitrag von orlando_furioso »

Wobei ich mich nach wie vor Frage, woher der Name "Kreuzkornett" überhaupt hergeleitet wird. Von geraden Rohrausleitungen an den Ventilen (sieht kreuzförmig aus) oder von der Anordnung der Stimmzüge (sieht von unten auch aus wie ein halbes Kreuz). Was sagt denn der "Heyde" dazu?
In Schediwys Patentschrift kommt der Namen "Kreuzkornett" interessanter Weise überhaupt nicht vor.
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Re: Kreuzkornett!!!

Beitrag von Wolfram »

Es ist die Anordnung der Ventile, die auf den ersten Blick wie ein Kreuz aussehen.
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Re: Kreuzkornett!!!

Beitrag von Flip »

Was ist denn mit dem Wikipedia-Artikel passiert? Wieso wurde der gelöscht?
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Re: Kreuzkornett!!!

Beitrag von orlando_furioso »

Flip hat geschrieben:Was ist denn mit dem Wikipedia-Artikel passiert? Wieso wurde der gelöscht?


Weil man für einen Wikipedia-Artikel inzwischen (fast) juristischen Beistand benötigt! Früher konnte man zwar relativ einfach was schreiben, musst dann aber auch in Kauf nehmen, dass irgend so ein dahergelaufener Pseudo-Schlauberger den ganzen wohlrecherchierten Fachartikel mit seinem ungesunden Halbwissen zerschoß (ist mir zu Anfangszeiten der Wikipedia so ergangen). Wie ich jetzt lernen musste haben sich die Zeiten geändert - aber zu dem Preis, das man sich vorher intensiv in die rechtlichen Fragen einarbeiten muss - und die ganz spezielle Terminologie, die die Wikipedia-Gurus inzwischen entwickelt haben. Ich muss mich da erstmal schlau machen ...
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