Es gibt Instrumente, da muss ich nicht unbedingt triggern!

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Moderator: Die Instrumentenbauer

Deakt_20120717
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Es gibt Instrumente, da muss ich nicht unbedingt triggern!

Beitrag von Deakt_20120717 »

Bixel hat geschrieben:
Es gibt Instrumente, da muss ich nicht unbedingt triggern, und es gibt auch keinen Trigger.

Eine Beobachtung, die ich so aus eigener Erfahrung so bestätigen kann!
Bei manchen Instrumenten stimmen cis´und d´ohne das dann as´zu tief ist!

Warum war an alten Instrumenten (auch an Profi-Trompeten) in Deutschland bis in die 70iger Jahre kein Ton-Ausgleich
notwendig?
Waren die Höhrgewohnheiten anders?
Waren die Instrumente anders? Vielleicht sogar besser?
Rainer H
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Re: Es gibt Instrumente, da muss ich nicht unbedingt trigger

Beitrag von Rainer H »

sehr Interessant! :gut:
Ich nutze den trigger auch nicht (noch nicht!)
Ich denke stimmend spielen zu lernen, wäre ein trigger kontraproduktiv.
vielleicht hab ich aber auch noch Schweineohren.
Gruß Rainer
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Bixel
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Re: Es gibt Instrumente, da muss ich nicht unbedingt trigger

Beitrag von Bixel »

maniactrumpet hat geschrieben:Bixel hat geschrieben:
Es gibt Instrumente, da muss ich nicht unbedingt triggern, und es gibt auch keinen Trigger.

Eine Beobachtung, die ich so aus eigener Erfahrung so bestätigen kann!
Bei manchen Instrumenten stimmen cis´und d´ohne das dann as´zu tief ist!

Warum war an alten Instrumenten (auch an Profi-Trompeten) in Deutschland bis in die 70iger Jahre kein Ton-Ausgleich
notwendig?
Waren die Höhrgewohnheiten anders?
Waren die Instrumente anders? Vielleicht sogar besser?
Missverständnis! Bei meinem 631 stimmen D1 und C#1 nicht.
Die notwendigen Korrekturen sind aber geringfügig genug, um relativ mühearm mit dem Ansatz ("lip down") bewerkstelligt werden zu können.

Ein ausgewogen konstruiertes Instrument verteilt die ("naturgegebenen") Intonationsfehler so gleichmäßig auf "alle" Töne, dass dann jeder Ton per Ansatz zu "bändigen" ist.
Aus diesem Grunde halte ich ja auch ziemlich wenig von "handgemachten" (= mit hoher Wahrscheinlichkeit unausgewogenen) Unikaten à la User nedsolaud.

Wenn C1 und C#1 ohne Korrektur stimmen, muss m.E. physikalisch Ab1 (unkorrigiert) zu tief sein.

Nach meinem Eindruck waren Blechinstrumente früher nicht besser als heute.

:o
.
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Rainer H
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Re: Es gibt Instrumente, da muss ich nicht unbedingt trigger

Beitrag von Rainer H »

Manchmal kann man auch mit kleinen Korrekturen am Mundstück die Intonation verbessern
So geschehen, bei meinem lieblings Flügelhorn.
Gruß Rainer
trumpieter
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Re: Es gibt Instrumente, da muss ich nicht unbedingt trigger

Beitrag von trumpieter »

maniactrumpet hat geschrieben:Warum war an alten Instrumenten (auch an Profi-Trompeten) in Deutschland bis in die 70iger Jahre kein Ton-Ausgleich notwendig?
Waren die Höhrgewohnheiten anders?
Waren die Instrumente anders? …
mit sicherheit waren die TROMPETER anders!
die schule der ansatz-intonation reicht weit zurück, aber ich kann nicht sagen, wann die »mäkligkeit« gegenüber ggf. etwas matten, weil im ansatz ausgeglichenen tönen, und damit die anforderung an ventilzugverlängerungs-mechaniken angefangen hat.

umgekehrt wage ich zu vermuten, daß der mechanische ausgleich gegenteils auf kosten der spielerischen fähigkeit gehen könnte, weil der feine einfluß von atmung und ansatz auf intonation und tonbildung bei gleichermaßen höherem anspruch an unfehlbare intonation vernachlässigt worden sein könnte …
aber dazu bin ich zu wenig praktiker.
Hobbyspieler
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Re: Es gibt Instrumente, da muss ich nicht unbedingt trigger

Beitrag von Hobbyspieler »

Bixel hat geschrieben:Nach meinem Eindruck waren Blechinstrumente früher nicht besser als heute.
Nach meinem Eindruck sind heutige Blechblasinstrumente nicht besser als "viele" frühere.

Was mir zu kurz kommt ist die Optik. So ein Trigger kann bei einigen Instrumenten sehr schick aussehen.

Eine Silver Flair oder Connstellation ohne Trigger ? Geht gar nicht !
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Nedsolaud
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Re: Es gibt Instrumente, da muss ich nicht unbedingt trigger

Beitrag von Nedsolaud »

Leute, man kann die Töne nach oben oder unten mit den Lippen verschieben, aber dabei verliert man das Zentrum und somit den optimalen Sound.
Rein physikalisch muss man triggern!
Tonveränderung auf der Trompete funktioniert per Rohrverlängerung in Halbtonschritten. Jedoch ist eine Verlängerung nicht linear.
Ein Rechenbeispiel:
Nehmen wir an eine Trompete ist 100cm lang und ein Halbtonschritt beträgt 5%
Um also unsere 1m Trompete einen Halbtonschritt zu vertiefen, muss sie 100cm + 5% = 105 cm werden. Beim nächsten Halbtonschritt jedoch entsprechen 100% nicht 100cm sondern 105cm. So ist ein Ganztonschritt nicht 105 + weitere 5cm sondern 105cm + 5% (5,25cm) =110,25cm.
Das bedeutet der
Zweite Zug wäre 1 Halbton, also 5,00cm (5%von100cm=5cm)
Erste Zug wäre 2 Halbtöne, also 10,25cm (5%von100cm+(5%von105cm)=10,25cm)
Dritte Zug wäre 3 Halbtöne, also 15,76cm (.....
Daraus kann man weiter die verfügbaren Griffkombinationen ableiten und feststellen, dass der Griff 1+2 zu kurz ist und der Griff 1+3 noch viel mehr zu kurz ist.
1+2 wäre in unserem Rechenbeispiel 5,00cm + 10,25cm = 15,25cm das wäre also um 0,5cm zu kurz.
1+3 wäre in unserem Beispiel eine Rohrlänge von 26,01cm sollte aber 2 ½ Halbtöne tiefer sein, das wären 27,66cm und somit ist 1+3 um 1,65cm in unserem Beispiel zu kurz und muss ausgeglichen werden.

Keine Trompete ohne Trigger!

Eine echte B-Trompete ist natürlich 134cm lang und die Längenverhältnisse anders als 5%.

Ah, doch noch gefunden! Evtl. verständlicher...
http://de.wikipedia.org/wiki/Ventil_%28 ... trument%29
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Bixel
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Re: Es gibt Instrumente, da muss ich nicht unbedingt trigger

Beitrag von Bixel »

Nedsolaud hat geschrieben:Leute, man kann die Töne nach oben oder unten mit den Lippen verschieben, aber dabei verliert man das Zentrum und somit den optimalen Sound.
Rein physikalisch muss man triggern!
Wer triggern will, soll triggern.
Ich triggere D1 und C#1 auf der Trompete ab einer bestimmten Tonlänge.
Die Soundverluste durch lip down (wenn gut gemacht) sind für mein Empfinden in der Regel tolerabel.

Am Ende sollte m.E. nicht entscheiden, was "physikalisch muss", sondern das musikalische Ziel.
Nach meiner Erfahrung bringt ("physikalischer") Pfusch nicht selten die musikalischere Lösung.

Der physikalische "Pfusch" beginnt übrigens nicht erst mit den Ventilen.
Bereits die Naturtöne stimmen nicht: E2 ist zu tief, G2 ist zu hoch.

:|
.
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Nedsolaud
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Re: Es gibt Instrumente, da muss ich nicht unbedingt trigger

Beitrag von Nedsolaud »

Genau, deshalb geht man heute immer mehr über zusätzlich einen Pitchfinder anzubauen.
http://www.trumpetguild.org/news/news05/307pfdetail.htm
http://www.osmun.com/services/reppix/pitchfinder1.jpg
http://www.thein-brass.de/index_en.php? ... %3Dtrumpet
Eine Trompete wird niemals kpl. intonieren und da sind ein paar Hilfsmittel gerade recht. Jedenfalls freunde ich mich immer mehr damit an.
Steffen
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Re: Es gibt Instrumente, da muss ich nicht unbedingt trigger

Beitrag von Steffen »

Hallo Bixel,

das stimmt, g2 ist ebenfalls zu hoch. Deshalb haben die meisten Trompeten auch noch einen Trigger am ersten Ventilzug, damit kriegt man dann das f2 richtig hin. Meine Trompete hat dieses Feature leider nicht, ist auch schon etwas älter. Kann ich gut mit leben, aber die "besseren" Super Olds hatten das schon damals. Ist also alles andere als rein kosmetischer Luxus ;-)

Viele Grüße,

Steffen
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Nedsolaud
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Re: Es gibt Instrumente, da muss ich nicht unbedingt trigger

Beitrag von Nedsolaud »

Bei Drehventielern immer mehr eingebaut, ein "Doppeltrigger", es wird mit einem Hebel der erste und dritte Zug gleichzeitig betätigt.
http://www.schagerl.at/new_pages/eigen_ ... ienna.html
Deakt_20120717
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Re: Es gibt Instrumente, da muss ich nicht unbedingt trigger

Beitrag von Deakt_20120717 »

Alles schön und gut und richtig!

Aber warum brauchten es die alten Trompeten nicht!
Warum haben es die "alten" Trompeter nicht gebraucht!
Waren beide besser??

Die Herstellung eines Ton-Ausgleichs ist keine solche Invention, Innovation oder geistiger Klimmzug, dass die
handwerklichen Instrumentenbauer nicht schon viel früher das gebaut hätten, wäre es notwendig oder gefragt worden?
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Bixel
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Re: Es gibt Instrumente, da muss ich nicht unbedingt trigger

Beitrag von Bixel »

Jeder soll sich so viele Gimmicks ans Horn basteln (lassen), wie er mag.

Mich stresst die Betätigung von Triggern und Fingerringen.
Die damit verbundenen feinen Erschütterungen in der Haltehand werden bei einem druckarmen Ansatz allzu leicht hörbar.

Ich besitze ein Flügelhorn Conn 85F mit Triggern am ersten und dritten Zug.
Deren Bedienung finde ich deutlich lästiger als mein lip up/lip down auf dem 631 bei ruhiger, entspannter Haltehand.

Suum cuique.

Richtig bleibt: Wer nicht gut hört, muss ersatzweise die Bedienung von Triggern "nach Schema F" erlernen, um einigermaßen sauber zu intonieren.

:P
.
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Selbstbau III (Drehventil, Voigt Maschine m. Kreuzgelenk, Becher 140/0,4mm Goldmessing)
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Re: Es gibt Instrumente, da muss ich nicht unbedingt trigger

Beitrag von schattie280 »

Moin,

hier Detailaufnahmen des Doppeltriggers, wie ich ihn verbaue, ist von Riedl. Er kann Zug 1 und 3 unabhängig von einander ausziehen. Oder eben beide.
Bild Bild Bild

Aber wie schon hier gesagt wurde: wenn viel dran ist, kann viel kaputt gehen. Und wie Bixel meinte, durch die Bewegung des Triggers wird das Horn ein wenig bewegt udn das wirkt auf den Ansatz. Ich bin daher eher ein Fan von einem Trigger am 3. Zug. Zumal ein Doppeltrigger zusätzliches Gewicht bedeutet. Das gezeigte Modell mit Doppeltrigger, C-Klappe und 2 langen Wasserklappen ist recht schwer. Für mich kein Problem, für andere vielleicht schon. Trotzdem bin ich der Meinung, die Trigger haben ihre Daseinsberechtigung. Bei meinen "Hab mich lieb Hörnchen" bevorzuge ich das einfache Ausziehen des 3. Zuges mit 2 Fingern.
Der "normale Posaunenchorbläser" kann dadurch sein H (klingend in C-Notation) entscheidend verbessern - und das ist echt eine Wohltat für die Ohren. Ist wirklich ein "must have". Wahrlich nicht jeder Freizeitbläser kann das mit dem Ansatz ausgleichen.

Gruß,
Schattie
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Nedsolaud
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Re: Es gibt Instrumente, da muss ich nicht unbedingt trigger

Beitrag von Nedsolaud »

Mit dem Ansatz ausgleichen wird auch auf den modernen sehr sehr zentrierten Trompeten immer schwieriger.
Das kann jeder gern mit z.B. Quinque's Höhentraining probieren.
maniactrumpet hat geschrieben:Die Herstellung eines Ton-Ausgleichs ist keine solche Invention, Innovation oder geistiger Klimmzug, dass die
handwerklichen Instrumentenbauer nicht schon viel früher das gebaut hätten, wäre es notwendig oder gefragt worden?
Die Instrumentenbauer und auch die Spieler waren schon immer hinter einer besseren Intonation her deshalb ja auch die Entwicklung von der Naturtrompete über Stopfen, Löchern und Klappen zu den Ventielen.
Jede Trompete hat auch ihre eigene Intonation, deshalb werden auch z.B. B,C,D,E,Eb,F,G,A, Trompeten gebaut die in jeweiliger lage bestintonierend das Stück abbilden können.
In der Blasmusik werden z.B. meist B-Instrumente in einer meist B-Tonart gespielt, in der Tanzmusik, wo dann z.B. C- und Eb-Instrumente dazukommen ein Trigger drangebaut.
Man ist also mit heutigen Trompeten in der Lage jede beliebige Tonart (ausgleichend) intonierend zu spielen.
Ein Triggern nach Schema F gibts wohl kaum, da es noch viel mehr Töne gibt auf der B-Trompete die nicht rein intonieren.
Ich denke es ist wie mit allem, wer nicht mit der Zeit geht, der muss mit der Zeit gehen.
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