Lean Production bei den Instrumentenmachern

[orlando_furioso]

Ähhh, ich glaube ich fühle mich jetzt missverstanden. Ich meinte damit nicht "jede Yamaha klingt wie eine Yamaha". Dazu hat Yamaha viel zu viele verschiedene Modelle im Markt. Vergleicht mal eine dt. Yamaha in B und in C - das sind Welten!!! Diese Aussage möchte ich ausschließlich auf die handwerklichen Instrumentenbauer anwenden. Mit "Standardsound" meinte ich vielmehr, das die großen Hersteller bei ihren Instrumenten keine klanglichen Besonderheiten zulassen, denn dann wäre der Abnehmerkreis viel zu klein. Das ist wie mit dem Kantinenessen: Das ist von hoher Qualität und das schmeckt jedem aber dadurch fehlt auch das gewisse Etwas, der Pfiff, das Besondere (und sei es auch nur die Spucke des Kochs in der Suppe). Besser?

[buddy]

Ach Nee, Dave Garret hat das ja schon mit seinen Geigen gemacht.

Auf mich wirkt das eher wie ein Bluff nach Art der Illusionisten:
http://www.youtube.com/watch?v=HCuB4paBlCM

Ich nahme an, David Garret erkennt auf Anhieb die Einspielungen führender Geiger/innen und kann sie unterscheiden.
Der Rest ergibt sich aus umfassender Sachkenntnis und wird dem staunenden Publikum gut serviert.
Tadellose Leistung, mehr nicht.

Reine Blindtests mit Geigen funktionieren nicht unbedingt:
http://www.nytimes.com/2012/01/03/scien ... -lags.html
http://blogs.discovermagazine.com/notro ... -new-ones/

Bei Trompeten wurde diese Unmöglichkeit zumindest einmal von Erik Veldkamp im Forum erwähnt, wenn ich das richtg erinnere. Seine Kollegen vom Glenn Miler Orchestra konnten ohne Sicht auf die Instrumente auch nicht sagen, auf welcher Trompete er gerade vorspielt.
Für einen Spieler mag es empfindbare Unterschiede geben. Interessant fände ich die Frage, wie reliabel solche Bewertungen sind, wenn man die Versuchsanordnung entsprechend variiert.
Von Weinverkostern ist bekannt, dass die Beurteilung leicht manipulierbar ist. Das liegt schlicht daran, dass Sinneseindrücke und ihre Verarbeitung in vieler Hinsicht kontextuell gebunden sind.

[Dobs]

Vergleicht mal eine dt. Yamaha in B und in C - das sind Welten!!!

Vergleich mal eine Yamaha B mit einer Nasenflöte. Da ist der Unterschied noch grösser. Im Ernst, das sind doch völlig unterschiedliche Trompeten. Buddy hat das richtige Stichwort genannt, Sinneseindrücke sind kontextgebunden. Wenn der Kontext fehlt oder verfälscht wird, ich also nicht weiss, dass eine bestimmte Trompete von einem Instrumentenbauer oder Serienhersteller ist, kann ich den Klang auch nicht unterscheiden.

[buddy]

...ich also nicht weiss, dass eine bestimmte Trompete von einem Instrumentenbauer oder Serienhersteller ist, kann ich den Klang auch nicht unterscheiden.

...bzw. man kommt zu einer anderen Bewertung.
wei einfach Beispile für einfache Kontaxtänderungen: iIn der Akustik kennt man z.B. das Phänomen der "Maskierung" durch gleichzeitige Schallquellen oder die drastischen Veränderungen der Hörfähigkeit mit den Lebensjahren, speziell in unserer lauten Umwelt.
Ebenfalls bekannt ist die Veränderung der Intonation durch den Hormonhaushalt, nicht nur bei Sängern (Stress, Zyklus...).

Was ich bezüglich dem Hören nicht weiß, mir aber vorstellen kann, ist eine Entsprechung zur Wahrnehmung von Farbkontrasten für die Hörempfinung. Für Synästhetiker wäre das naheliegend, müsste aber nicht auf diese Gruppe beschränkt sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sieben_Farbkontraste
http://de.wikipedia.org/wiki/Syn%C3%A4sthesie

[orlando_furioso]

Vergleich mal eine Yamaha B mit einer Nasenflöte.

Naja, mit dem Beispiel bist du aber auch ein wenig übers Ziel hinaus geschossen
Die beiden von mir (in der Praxis) verglichenen Instrumente unterschieden sich (zum Zeitpunkt des Tests) sehr deutlich in ihrer klanglichen Ästhetik: die C klingt wunderbar weich mit einem großen Ton, sehr obertonreichund harmonisch aber dabei nicht muffig sondern mit einem klaren Kern, sodaß man das Instrument immer hört - die B ist dagegen "nichtssagend" klingt wie 1000 andere

... Sinneseindrücke sind kontextgebunden. Wenn der Kontext fehlt oder verfälscht wird, ich also nicht weiss, dass eine bestimmte Trompete von einem Instrumentenbauer oder Serienhersteller ist, kann ich den Klang auch nicht unterscheiden.

Ich habe mir den Beitrag auch gerade durchgelesen und darüber sinniert. Ist das wirklich so? Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich dem nicht zustimmen. Ich habe schon 2x den Hersteller von Trompeten klar erkannt - und beidesmal waren es Trompeten von handwerklichen Herstellern. Ja, ich häng mich jetzt da aus dem Fenster: Spielt mir eine Thein und eine JBS vor und ich kann die richtig zuordnen! Eine kleine Einschränkung sei erlaubt: beide Instrumente sollen dem Standard der beiden Manufakturen entsprechen und nicht auf einen speziellen Sound eines Kunden hin abgestimmt worden sein.

(Au Weia, was kommt jetzt ...)

Idee: Besitzer der angesprochenen Instrumente posten Beispiele auf YouTube und wir machen hier 'ne Abstimmung.

[Dobs]

Das ist sehr mutig. Immerhin dürfte der Spieler und das verwendete Mundstück einen - m.E. den entscheidenden Einfluss - auf den Klang haben. Dass Du den Hersteller von Trompeten zwei mal (am Klang?) erkannt haben willst, bezeichne ich jetzt mal frech als Zufall

[buddy]

...Idee: Besitzer der angesprochenen Instrumente posten Beispiele auf YouTube und wir machen hier 'ne Abstimmung.

hatten hier schon einige Ratespiele über Trompeten. Das Ergebnis: es gab immer nur wenige Teilnehmer und, soweit abschätzbar, nur zufällige Ergebnisse.
Mein eigenes von vielen Vergleiche zu Hause, zuletzt über fast drei Monate: obwohl eine Bach 180ML37, eine Kanstul F. Besson und eine Schilke X3 als Spielerlebnis sehr verschieden sind, kann man diese gute "gefühlte" Unterscheidbarkeit auch leicht aufs Glatteis führen. Mit einem relativ neutralen Aufnahmegerät wie dem Zoom H2 aufgenommen, lässt sich für Hörer gar nichts mehr unterscheiden. Ohne Notizen könnte ich es mit etwas Abstand auch nicht mehr bestimmen, was ich womit eingespielt habe.

Wenn Du professionelle Beispiele suchst, finden die sich längst in Massen auf Youtube. Der Einfachheit halber könntest Du auch raten, welche seiner Titel Ralf Willing mit seiner Bach Strad, welche er mit der Mystery 1 und ob er einige mit einer weiteren Trompete aufgenommen hat.

[Dobs]

Ich kann mir vorstellen, dass dann Unterschiede (für den Zuhörer) herausgehört werden können, wenn sich die Spezifikationen der zu vergleichenden Trompeten extrem unterscheiden, also etwa eine extrem leichte Trompete ohne Streben etc. und eine dumpfe, megaschwere Monette, bei der nur noch wenig vibriert, verglichen werden. Sicher bin ich mir da aber nicht.

[Bixel]

Spielt mir eine Thein und eine JBS vor und ich kann die richtig zuordnen! Eine kleine Einschränkung sei erlaubt: beide Instrumente sollen dem Standard der beiden Manufakturen entsprechen und nicht auf einen speziellen Sound eines Kunden hin abgestimmt worden sein.

Es gibt bei Thein und JBS einen jeweils markentypischen "Standardsound"?


.

[orlando_furioso]

Der Einfachheit halber könntest Du auch raten, welche seiner Titel Ralf Willing mit seiner Bach Strad, welche er mit der Mystery 1 und ob er einige mit einer weiteren Trompete aufgenommen hat.

Naja, das wäre auf jeden Fall geraten! Man muss ja schon mal irgendwie vorher einen Klangeindruck bekommen und diesen in Verbindung mit dem Instrument gesetzt haben.

Bei mir war das mit den Theins ganz lustig: in der Zeit als ich mit dem Gedanken spielte, mir ein Instrument bauen zu lassen stand Thein auch auf meiner Liste. Dann habe ich die BB der BW live gehört und fand des Sound des Trompetenregisters eher weniger überzeugend. Kurze Zeit danach habe ich mit einem Kollegen gemuckt, dessen Instrument ähnlich klang. Ich spielte sie an und sie klang bei mir auch so - und es war eine Thein! Dann habe ich im Internet recherchiert und fand heraus, das - damals - die BBdBW Thein geblasen hat. Ich will jetzt hier um Gottes Willen nicht über Thein ablästern. Die bauen absolut tolle Instrumente, aber bei den Pumpen ist das halt so gar nicht "mein" Sound.

Die JBSen von Kollegen hab ich beim Mucken sofort gehörmäßig erkannt - trotz verschiedener Mundstücke etc.

Der Unterschied zwischen diesen beiden ist einfach enorm und wenn man sich ein bisschen damit beschäftigt kann man sie definitiv unterscheiden.

[buddy]

... Man muss ja schon mal irgendwie vorher einen Klangeindruck bekommen ...

Ich will dich ja nicht zanken...

Aber wenn man nicht einmal von einer Bach Stradivarius einen "Klangeindruck" hat, obwohl man dieses Instrument wie z.B. in deinem Fall bereits seit Jahrzehnten unzählige Male von Spielern jeder Qualität zu hören bekam, dann unterstützt diese Aussage von dir eher meine und anderer Leute These, dass es den "typischen Klang" einer bestimmten Trompete zumindest bei den Mainstream-Designs nicht gibt.

Ich würde sagen, es gibt nicht mehr als einen scheinbar stabilen Klangeindruck, den man selbst von seiner Bach oder was auch immer als Spieler hat.
Scheinbar deshalb, weil ich in einigen Versuchen feststellen wollte und auch konnte, wie man sich über diesen Eindruck täuschen kann.

Ich habe noch keine JBS bewusst gehört, daher kann ich dazu gar nichts sagen. Du könntest natürlich gerne ein paar Aufnahmen samt Vergleichen einstellen (Soundcloud, Youtube...).
Womit wir längst bei einem eigenen Thema wären...

[Rainer H]

Ich habe mir den Beitrag auch gerade durchgelesen und darüber sinniert. Ist das wirklich so? Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich dem nicht zustimmen. Ich habe schon 2x den Hersteller von Trompeten klar erkannt - und beidesmal waren es Trompeten von handwerklichen Herstellern.

Ich bin mir nicht sicher, ob die Gleichmacher hier, jemals ein Hand gebautes Spitzeninstrument in der Hand hatten!
Ich denke manche werden es nie spüren dürfen!

Ich jedenfalls als lang noch nicht so erfahrener Bläser, habe aber selbst in meinem kurzen Bläser da sein, schon so viele
unterschiedliche Instrumente in der Hand gehabt, Das ich behaupten kann, das wohl ein deutlicher Klangunterschied da ist!
Die fülle des Tones, die Obertonigkeit, ist bei einem Meisterinstrument was ganz anderes . und jeder Meister, hat da sein eigenes Klangideal.
ich denke aber vielen, wird diese wunderbare Vielfalt verborgen bleiben, denn man muß sich mit diesen Instrumenten umfangreich befassen,
und nicht nur eben mal rein Hupen.
Gruß Rainer

[Rainer H]

Der Einfachheit halber könntest Du auch raten, welche seiner Titel Ralf Willing mit seiner Bach Strad, welche er mit der Mystery 1

Live konnte ich es auf jeden Fall hören, und sagen,mit welcher er gerade spielt, das haben wir ausprobiert. bei den Aufnahmen, war es etwas schwerer.
Die Lechner Bach ist eine andere Liga als die Mystery 1
viel Obertonreicher und strahlender mit einem Schmelz, man hört das deutlich bei Ganz Paris....
Die Mystery klingt etwas härter und Schärfer, natürlich kommt hier erschwerend hin zu,
jede Trompete, die Ralf spielt, klingt nach Ralf! aber kleine Unterschiede hört man sehr wohl
ich habe viele Aufnahmen von Ihm mit meinen Instrumenten, und hier ist sehr wohl ein Unterschied zu hören.
man muß natürlich auch Ohren haben, die diese Nuancen war nehmen.
Gruß Rainer

Lechner Bach



Mystery

[Deakt_20120717]

"Lieber" Rainer H an Deiner Stelle würde ich einfach mal endlich die Klappe halten!

Wer großmäulerisch nach zweieinhalb Wochen Trompetenunterricht hier frech, ja frech und
großmäulerisch einen Trompetentest reinstellt, obwohl er gerade gelernt hat die Trompete
richtig rum zu halten sollte sich über Instrumentenbaufragen über Jahre ein Schweigegelübte auferlegen!

Außerdem, ich schätze die Aufnahmen von Ralf sehr, Deine Affenliebe sollte aber nicht soweit gehen, aus jedem fred
einen "Hörbeispiele von Ralf" Fred zu machen.

[Cavaillé]

Eigentlich hatte ich als "threat(an)stifter" diese Wendung erwartet, trotzdem fehlt mir ein statement der Instrumentenbauer. Sind die alle in Urlaub oder halten sich vornehm zurück.
Es ging doch zunächst darum, ob nicht auch das Handwerk mit seinen Manufakturen sich immer mehr industrieller Fertigungsmethoden bedient und dann erst, ob dadurch überhaupt noch ein Unterschied zwischen Meister- und Stangeninstrument besteht. Ich glaube daran zunehmend weniger, aber wenn man über 3000,- Ocken für sowas hingeblättert hat, möchte man ja auch an bestimmte Dinge glauben, man kauft ja auch die positiven Konnotationen des Meisterbetriebes und seiner Endorser mit, wie halt auch beim Ferrari etc. Und wie man bei einem Meisterinstrument aus dem Baukasten noch von Massanfertigung sprechen kann, ist mir nicht so ganz klar

Um aber den Esoterikern ein wenig das Wort zu reden: Es gibt nach meiner Meinung tatsächlich einige wenige Trompeter, die ich am Klang erkenne, z.B. MA oder auch Konradin Groth mit seinem dunklen noblen Ton, offenbar ähnlich, wie die Formanten eines Sängers seinen individuellen Klang bestimmen. Der größte Rest ist meiner Meinung nach komplett austauschbar.
Meinte doch vor einiger Zeit hier ein Kollege aus dem Forum in etwa "dann nehm ich doch lieber die Pumpe, den Unterschied zur Brezel hört doch eh´keiner". Oder wie meine Frau sagt "Ja, ja, klingt halt wie eine Trompete". Während letzteres statement ja noch auf ein ungeschultes Ohr hinweisen könnte, würde ich doch gerne Eure Meinung zu ersterem hören. Könnte man das z.B. im Blindversuch erhören ?

Gruß, Thomas