Lean Production bei den Instrumentenmachern

Hier können Fragen an Instrumentenbauer gestellt werden.

Moderator: Die Instrumentenbauer

Rainer H
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Re: Lean Production bei den Instrumentenmachern

Beitrag von Rainer H »

Singvögelchen hat geschrieben:
Instrumente von der Stange können ganz hervorragende Qualitäten haben. Punkt.
Wenn du nie auf anderen gespielt hast, wirst du auch nichts daran vermissen.
Aber für ein Modell, was in einer Fabrik gefertigt wurde, haben, wenn überhaupt, ein oder zwei Profitrompeter mal in den Prototyp reingeblasen und nach ein paar Verbesserungen ging die Serie in Betrieb. Wie gesagt, zum Teil auf sehr hohem Niveau.
In Markneukirchen in der Fabrik findest du kaum einen Mitarbeiter, der dir im Alleingang eine super Trompete zusammenbauen könnte. Jeder macht da seinen Arbeitsgang, den sehr gut, aber die Trompete als Gesamtkunstwerk mit allen Finessen herzustellen, das können nur die wenigsten, Lechner, Thein, Kühn, Weimann...

Der unbesteitbare Vorteil beim Meister um die Ecke ist nun (seht euch die Referenzlisten auf den entsprechenden Internetauftritten an), dass er ständig mit wechselnden Charakteren zu tun hat und damit die ganze Palette an Trompetern kennt und durchschaut. Er weiß nach fünf Minuten, welches Modell zum Kunden passt, ob nun Zylindrisch oder konisch gebohrt, großes oder kleines Schallstück, Meinlschmidt oder Zirnbauer, Wechselschall oder festes, Gold, Silber, Lack.......jeder hat ein anderes Mundstück und erst recht eine andere Trompete, da muss man schon auf der richtigen Spur bleiben bei der Auswahlmöglichkeit.

Aufgrund der täglich neu gemachten Erfahrungen ist er ein hervorragender Psychologe, der dann natürlich mit dem maßgeschneiderten Instrument in einigen hundert Variationsmöglichkeiten helfen kann. Kann der Meister in der Fabrik nicht.

Beispiel Yamaha: da haben die ewig lange versucht, die damals weltberühmten Monke-Trompeten zu kopieren und raus kam großer Mist. Weil sie in ganz Japan keinen hatten, der auf einem Niveau der Berliner Philharmoniker ihnen hätte sachdienliche Hinweise hätte geben können. Da waren die mit Pumpventiltrompeten wesentlich weiter, wenn man mal schaut, wieviele berühmte amerikanische Trompeter für die dann auch noch Werbung gemacht haben.

Warum ist Monke in Köln so runtergekommen in den neunziger Jahren? Weil Fräulein Lieselotte den Kontakt der Kundschaft zu den Mitarbeitern unterbunden hat. Da wurde jeder Trend verschlafen, weil es keine Gespräche mehr gab. Und wehe du hast dir gewagt zu sagen, dass eine ihrer Trompeten schlecht stimmt, da wurdest du fast aufgefressen. Als Fräulein Lieselotte starb, hat plötzlich alle Welt Schagerl gespielt...

Warum sind die Zirnbauer-Maschinen so super erfolgreich? Weil ein ganz pfiffiger Handwerker so lange getüftelt hat, bis er was entscheidend Neues und Besseres entwickelt hat. Und zwar weil er um die Belange und Wünsche der Musiker weiß. Beim weltgrößten Musikinstrumentenhersteller in Japan arbeitet die Forschungsabteilung offensichtlich mehr an der Elektronik, bringt mehr Geld ein.

Ein Instrumentenbauer muss eigentlich so ähnlich ticken wie ein guter Musiker auch: ständiges Üben, Probieren und Weiterentwickeln hält das Niveau oben. Und weil jede Trompete wieder ganz neu angefertigt wird, ist der Anreiz auch täglich da.

Ich habe inzwischen so viele winzig kleine spezielle Abänderungen an meinen Trompeten, dass ich natürlich auch ein bisschen abhängig geworden bin vom guten Verhältnis zum Instrumentenbauer. Beispiel: mein Kollege spielt das baugleiche Modell, schwört aber drauf, eine Stütze weniger zu brauchen. Ich merke null Unterschied beim Reinblasen, er fühlt sich bei meiner Kanne beengt und kann damit nicht umgehen. Schlussendlich: mein persönliches Wohlbefinden auf dem Instrument, welches derZuhörer dann als musikalisch gelungen wahrnimmt, kann ich mit einer individuell gestalteten Trompete viel besser erreichen.
Diese individuellen Unterschiede kann die Fabrik nicht bedienen und so will ich jetzt mein Loblied auf die traditionelle und gleichzeitig höchst moderne Handwerkskunst für heute beenden.

hättest Du diesen Beitrag nicht schon vor zwei oder drei Seiten schreiben können?! :?
Denn er sagt alles aus Punkt!
Gruß Rainer
TrompeteRT
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Re: Lean Production bei den Instrumentenmachern

Beitrag von TrompeteRT »

Während manch anderer Berufstrompeter hier im Forum sich (leider) vorwiegend durch Zynisches, Eitles und Divenhaftes hervortut, schreibt Singvögelchen (ganz einfach) hilfreiche und kompetente Beiträge - ohne das Laienfußvolk von oben herab belehren zu wollen oder sich gar selbst zu beweihräuchern.

Wie wohltuend! :gut:
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lurchi
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Re: Lean Production bei den Instrumentenmachern

Beitrag von lurchi »

Mir wäre es schon recht wenn nicht immer Vollzitate gemacht würden um dann einen Satz unten anzuhängen. Und wenn die Emotionen sich mehr auf das eigene Spiel konzentrieren würden. Versucht auch eure Glaubenskriege aus dem Ganzen rauszuhalten. Es gibt Leute die spüren sehr viel und für die ist das absolute Realität. Und andere die sind etwas grobstofflicher (so wie ich). Das ist ok. ich finde es nicht schön wenn man mir wegen meines Mangels an Empfindungen Banausentum vorwirft, ich kann verstehen dass es einen schmerzt wenn man seine ureigenen Erfahrungen und Vorstellungen nicht genügend gewürdigt bekommt. Wenn dann noch persönliche Angriffe eingeflochten sind find ich das Sch.....
Seid lieb zueinander! Und reagiert etwas gelassener, lasst eine Meinung auch mal einfach für sich stehen, es schadet nicht wenn jemand anders empfindet.
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Bixel
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Re: Lean Production bei den Instrumentenmachern

Beitrag von Bixel »

Ich räume ein, dass die Hardware Einfluss auf den Sound nimmt - weil nun einmal irgendwie Alles auf Alles Einfluss nimmt.
Ich finde es aber immer ein klein wenig tragisch, wenn jemand erhebliche Energie (Zeit, Geld, Nerven, Serverkapazität) aufwendet, um sich an Nuancen abzuarbeiten, die von anderen Einflussgrößen bis zur Unkenntlichkeit überlagert werden.
MA klingt immer wie MA, Miles klingt immer wie Miles, Ralf klingt immer wie Ralf, Rainer klingt immer wie Rainer.

Ein 3er BMW klingt mit Castrol-Motoröl anders als mit Motoröl von Liqui Moli.
Dies nachzuweisen, ist eine reine Frage der Feinheit der Messgeräte.
Aber wen (der nicht bei "Wetten, dass...?" auftreten möchte) interessiert das?

Die bekennend Hochsensiblen ("Weinkenner") sollten m.E. möglichst zeitnah unter seriösen (Labor-)Bedingungen ihre besonderen Fähigkeiten auf die Probe stellen.
Vielleicht genügt beim einen oder anderen auch bereits ein tieferer Einstieg in das Thema "Kontextbezogene Sinneswahrnehmung".

:roll:
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Re: Lean Production bei den Instrumentenmachern

Beitrag von Rainer H »

@ Bixel
eine Frage hätte ich an Dich, hast Du dir schon mal von einem renomierten Instrumentenbauer
ein Instrument anfertigen lassen?
Gruß Rainer
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Bixel
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Re: Lean Production bei den Instrumentenmachern

Beitrag von Bixel »

Rainer H hat geschrieben:@ Bixel
eine Frage hätte ich an Dich, hast Du dir schon mal von einem renomierten Instrumentenbauer
ein Instrument anfertigen lassen?
Gruß Rainer
Nein.
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Rainer H
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Re: Lean Production bei den Instrumentenmachern

Beitrag von Rainer H »

Bixel hat geschrieben:
Rainer H hat geschrieben:@ Bixel
eine Frage hätte ich an Dich, hast Du dir schon mal von einem renomierten Instrumentenbauer
ein Instrument anfertigen lassen?
Gruß Rainer
Nein.
keine weiteren Fragen!! 8)
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Bixel
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Re: Lean Production bei den Instrumentenmachern

Beitrag von Bixel »

Bei den Trompetern, denen ich mit Lust lausche, spielt (für mich) der Hersteller des jeweiligen Instruments keine Rolle.

Wenn mir aber deren mit (z.B.) einer JBS eingespielten Aufnahmen stets besonders gut gefielen, ließe ich mir höchstwahrscheinlich eine Trompete bei JBS bauen.

:wink:
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Re: Lean Production bei den Instrumentenmachern

Beitrag von Troubadix »

:D :D :D :D :D :D :D :D :D :gut: ... sehr unterhaltsam hier .
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well-blech
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Re: Lean Production bei den Instrumentenmachern

Beitrag von well-blech »

... und Udo Lindenberg ist seinen eigenen Angaben nach noch NIE mit der U-Bahn gefahren (oder wars Peter Maffay?)
Ach, egal, das tut ja letztendlich ebenso wenig zur Sache....
Schönen Tach´ noch.
Und vielleicht mit der nächsten U-Bahn zurück zum Thema?
well
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Re: Lean Production bei den Instrumentenmachern

Beitrag von Troubadix »

u-Bahn !!! ja das passt gut. Ich finde es sehr unterirdisch hier :mrgreen:
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burt
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Re: Lean Production bei den Instrumentenmachern

Beitrag von burt »

Singvögelchen hat geschrieben:Der unbesteitbare Vorteil beim Meister um die Ecke ist nun (seht euch die Referenzlisten auf den entsprechenden Internetauftritten an), dass er ständig mit wechselnden Charakteren zu tun hat und damit die ganze Palette an Trompetern kennt und durchschaut. Er weiß nach fünf Minuten, welches Modell zum Kunden passt, ob nun Zylindrisch oder konisch gebohrt, großes oder kleines Schallstück, Meinlschmidt oder Zirnbauer, Wechselschall oder festes, Gold, Silber, Lack.......jeder hat ein anderes Mundstück und erst recht eine andere Trompete, da muss man schon auf der richtigen Spur bleiben bei der Auswahlmöglichkeit.
Aufgrund der täglich neu gemachten Erfahrungen ist er ein hervorragender Psychologe, der dann natürlich mit dem maßgeschneiderten Instrument in einigen hundert Variationsmöglichkeiten helfen kann. Kann der Meister in der Fabrik nicht.
Dein Beitrag ist natürlich stark auf Drehventilinstrumente gemünzt, wo wir m.E. eine ganz andere Situation vorfinden als auf dem Perinetsektor. Bei den Drehventilern sind die Manufakturen, wo die Instrumente überwiegend in Handarbeit gebaut werden, marktbeherrschend. Instrumente von der Stange findest Du hier kaum, wenn wir einmal von den paar Angeboten in mittleren Preisegment (B&S, Yamaha, Jupiter, Kühnel & Hoyer u.a) absehen. Überwiegend sieht man hier professionelle Instrumente im oberen Preisegment.
Bei den Perinetttrompeten findet man das genaue Gegenteil. Zu 95% werden in allen Formationen und auch im professionellen Bereich Instrumente von der Stange geblasen und auch das Preissegment unter 1000,- ist, dem gewaltigen Angebot geschuldet, überproportional stark vertreten.
Bei Instrumenten ab 1500,- aufwärts und manchmal auch weniger ist n.m.E. auch ein, die spieltechnischen Eigenschaften des Instruments betreffend, qualitativer Unterschied zu handgebauter Ware kaum oder gar nicht vorhanden.
Eine van Laar, JBS, Weber, Harrelson oder was auch immer spielt sich vielleicht mal in Nuancen anders als die Spitzenmodelle von Bach, Yamaha, Schilke usw. aber keineswegs besser. Hier entscheidet nur der Geschmack des Bläsers und der ändert sich bekanntermaßen des öfteren, was man auch an den vielen hochindividualisierten und handgemachten Trompeten auf dem Gebrauchtmarkt sieht, die oftmals nach kurzer Zeit angeboten werden.
Ich hatte auch schon handgemachte Perinettrompeten von Thein oder van Laar und blase jetzt Bach und Yamaha.
Ein geschätzter Forumskollege erwarb kürzlich eine Spirit von K&H, die er mittlerweile lieber bläst als seine MH1.

Übrigens fand ich die Yamaha 936 für die damalige Zeit gar nicht so schlecht, vor allem im Vergleich zu dem aktuellen und völlig überteuerten FFM-Modell. :wink:
Schönen Gruß vom Burt
Rainer H
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Re: Lean Production bei den Instrumentenmachern

Beitrag von Rainer H »

Das stimmt so nicht burt

Zeig mir doch wo ich eine Gebrauchte JBS oder Thein bekomme !
bei JBS ist nicht eine am Markt, ich habe dagegen ein Baumann Flügelhorn
und eine Kühn Trompete , für vergleichbar kleines Geld bekommen, aber auch
hier ist der Markt überschaubar, doch mit Bachs Yamahas und konsorten, ist
der Markt doch reichlich gefüllt.
also wie kommst Du darauf, das diese Individuellen Meisterinstrumente mit Perinetventilen schnell wieder, die Besitzer wechseln?
Gruß Rainer
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Dobs
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Re: Lean Production bei den Instrumentenmachern

Beitrag von Dobs »

Ich verstehe die Aufregung nicht wirklich. Ich denke, jeder hier wird anerkennen, dass die Instrumentenbauer überwiegend ganz hervorragende handwerkliche Arbeit leisten. Darüber sind sie massgeblich an Weiterentwicklungen beteiligt und im Bereich von Drehventiltrompeten scheint es offenbar - noch - keine ernsthafte Konkurrenz von Grossherstellern zu geben, was daran liegen dürfte, dass der Abnehmerkreis so klein ist, dass sich Forschung und Entwicklung auf dem Gebiet finanziell einfach nicht lohnt. Meine Kommentare beziehen sich daher auch ausschliesslich auf Perinett-Trompeten.

Ich habe mir noch kein "Meisterinstrument" (im hier verwendeten Sinn) bauen lassen, aber schon eine Menge gespielt nicht nur kurz, sondern über einen Zeitraum, der es mir erlaubt hat, ein Gefühl für das Instrument zu bekommen. Zu diesen Instrumenten gehören van Laar, Martens, Thein (allerdings nur über einen Tag), Endres und Martin Schmidt. Alle diese Instrumente waren - wie erwartet - hervorragend verarbeitet hatten, bis auf eine - nach meinem Eindruck - keinerlei (ausser der üblichen) Intonationsmängel und das Spielgefühl empfand ich als sehr angenehm.

Allerdings: Wenn ich diese Instrumente mit einigen Profi-Modellen namhafter "Markenhersteller" vergleiche (Kanstul, Bach, Yamaha, auch Jupiter), könnte ich nicht sagen, daß die Meisterinstrumente den Marken klanglich und bín Bezug auf Spieleigenschaften und -gefühl eindeutig über- oder unterlegen waren. Natürlich kann ein Instrumentenbauer individueller bauen. Ein Hersteller, der einen grossen Abnehmermarkt bedienen will, verzichtet z. B. auf den Schnörkel, den Rainer sich an seine Böpple hat hängen lassen und baut eher Instrumente deren Spezifikationen erwarten lassen einen grossen Abnehmerkreis zu finden.

Aber, wenn ich mir das Endprodukt anschaue und ein Markenhorn mit einem Meisterhorn mit gleichen bzw. ähnlichen Spezifikationen vergleiche (Stimmung, Bohrung, Schallbechergröße, Form des Stimmzugs, Material) ist das Meisterhorn nicht das eindeutig bessere. Ich verstehe absolut, warum sich jemand eine individuelle Trompete bei einem Instrumentenbauer herstellen lassen möchte, vielleicht werde ich das auch irgendwann mal machen, aber allein die Tatsache wer eine Trompete hergestellt hat ist keine Aussage über die Qualität des Produktes.

Dass jeder das Instrument spielen möchte, dass ihn persönlich "beflügelt" und ihm das beste Spielgefühl verleiht, ist selbstverständlich. Das kann aber eben durchaus auch ein Instrument eines Markenherstellers sein, die - auch wenn Sie vielleicht nicht auf Wunsch die Strebe am Mundror etwas weiter vorne anbringen - eine riesige Vielfalt an Instrumenten in allen möglichen Varianten anbieten. Hinsichtlich individuell auf den Leib geschneidertes Instrument bin ich allerdings entwas skeptisch. Entweder scheint das doch nicht so gut zu funktionieren oder die individuellen Vorlieben verändern sich rapide. Anders lässt es sich dann wohl kaum erklären, dass hier regelmäßig Meisterinstrumente, die vor 1,5 Jahren noch das beste vom besten waren, nach dem Besuch der Musikmesse, durch eine andere ausgetauscht werden, die noch besser ist.

Wenn sich vielleicht doch einmal jemand findet, der ein nächstes Forumstreffen organisiert, wäre ich an einem (blinden) Hörtest sehr interessiert. Im Kreis der Mitglieder dürften alle möglichen Trompetenhersteller vertreten sein. Wir machen es ganz einfach, nicht der genaue Hersteller muss identifiziert werden, sondern nur, ob das Instrument von einem Meister oder von der Stange kommt. Ich bin mir 100%ig sicher, dass Rainer H und jeder andere an dieser Aufgabe kläglich scheitern und die Trefferquote nicht über eine blosse Zufallswahrscheinlichkeit hinausgehen wird. Ähnliche Versuche von Erik Veldkamp (dessen Sachverstand dem Deinigen wenigstens ebenbürtig sein dürfte, Rainer) und auch Burt mit seinen Kollegen haben ebenfalls ergeben, dass Klänge durch den Zuhörer nicht unterschiedlichen Trompeten eindeutig zuzuordnen sind.
"Musik und Bier sind Themen, die traditionell sehr eng miteinander verbunden sind." - Sch.-Hausbrandt (Herri Bier)
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Dobs
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Re: Lean Production bei den Instrumentenmachern

Beitrag von Dobs »

burt hat geschrieben:Bei Instrumenten ab 1500,- aufwärts und manchmal auch weniger ist n.m.E. auch ein, die spieltechnischen Eigenschaften des Instruments betreffend, qualitativer Unterschied zu handgebauter Ware kaum oder gar nicht vorhanden. Eine van Laar, JBS, Weber, Harrelson oder was auch immer spielt sich vielleicht mal in Nuancen anders als die Spitzenmodelle von Bach, Yamaha, Schilke usw. aber keineswegs besser. Hier entscheidet nur der Geschmack des Bläsers und der ändert sich bekanntermaßen des öfteren, was man auch an den vielen hochindividualisierten und handgemachten Trompeten auf dem Gebrauchtmarkt sieht, die oftmals nach kurzer Zeit angeboten werden.
So ist es. :gut:
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