Lean Production bei den Instrumentenmachern

[Troubadix]

[harryhaller]

Ich denk auch, dass man "seinen" Klang hat, der vom Instrumet weitestgehend unabhängig ist.
Am Ende geht es wohl wirklich nur darum, sich auf seinem Instrument wohl zu fühlen. Wenn ein Herzerl drangeschraubt ist, ist es wahrscheinlich genauso egal, als wenn wer ne Schülertrompete spielt.
Vielleicht ist es ein Unterschied, weshalb man sich eine Trompete bei einenem Meister bauen lässt. Der eine glaubt, dass er durch die Trompete besser spielt und der andre hat durch probieren von Instrumenten verschiedener Hersteller bei Meister xyz eben seine Wohlfühltrompete gefunden. Der erste wird vielleicht in einiger Zeit wechseln, da er merkt, dass sein Meisterinstrument ihn nicht besser spielen lässt. Der andre bleibt vielleicht sein ganzes Leben bei seinem. Im zweiten Fall, hätte es aber ebenso ein Instrument von der Dtange sein können, auf welchem er sich wohlfühlt.

[orlando_furioso]

Aber, wenn ich mir das Endprodukt anschaue und ein Markenhorn mit einem Meisterhorn mit gleichen bzw. ähnlichen Spezifikationen vergleiche (Stimmung, Bohrung, Schallbechergröße, Form des Stimmzugs, Material) ist das Meisterhorn nicht das eindeutig bessere.

Da simmer doch genau bei dem Thema, das ich schon zweimal angeschnitten habe: du Bewertest hier - schlecht vs. gut. Für diese Bewertung brauchst du einen Maßstab, Bewertungskriterien. Woher nimmst du die? Gibt es einen definierten Standardkriterienkatalog? Nun, es gibt sicher einzelne Kriterien die objektiv bewertbar sind: läuft die Maschine gut, ist der Lack langlebig und von hoher Qualität, welche Wertigkeit hat die Materialkombination usw. - aber mal ganz ehrlich, allzuviele objektive Kriterien fallen mir nicht ein. Alleinschon die Frage ob die Stege handgeschmiedet sind ist nicht so einfach mit gut oder schlecht bewerten. Handgeschmiedete Stege machen einen großen Aufwand, aber sind per se nicht besser als maschinell gefertigte (gedrehte oder gepreßte) Stege. Das muss man dann im Gesamtzusammenhang mit dem Instrument sehen. Wenn sie einen "günstigen" (was heißt günstig) Effekt bringen, dann lohnen sie sich, wenn sie keinen Effekt bringen ist es rausgeschmissenes Geld. Wie willst du das Anblasverhalten, die Luftführung, den Sound bewerten? Das kannst du objektiv nur beschreiben, sobald du bewertest machst du deine persönliche Vorliebe zum Maßstab.
Also in meinem persönlichen Kriterienkatalog steht die Inividualisierung ganz oben, dann folgt ein von mir ästhetisch empfundener Klang, der aber einen Kern haben muß, damit ich mich in jeder Situation selbst gut hören kann. Auf Platz 3 folgt eine große Variabilität - ich spiele viele verschiedenste Stile und möchte mit einem Instrument alle soundmäßig abdecken. Nach langer Suche haben sich diese meine ganz individuellen Kriterien nahezu ideal in einem Instrument verwirklicht ...

[lurchi]

- aber mal ganz ehrlich, allzuviele objektive Kriterien fallen mir nicht ein.

Ja dann, können wir das Bewerten doch auch bleiben lassen, und das günstigste nehmen.

Also in meinem persönlichen Kriterienkatalog steht die Inividualisierung ganz oben, dann folgt ein von mir ästhetisch empfundener Klang, der aber einen Kern haben muß, damit ich mich in jeder Situation selbst gut hören kann. Auf Platz 3 folgt eine große Variabilität - ich spiele viele verschiedenste Stile und möchte mit einem Instrument alle soundmäßig abdecken. Nach langer Suche haben sich diese meine ganz individuellen Kriterien nahezu ideal in einem Instrument verwirklicht ...

Ahh, jetzt doch, das lässt sich doch in eine Liste fassen und abhaken. Wär doch ein Aufhänger für nen Blindtest.

[Bixel]

Also in meinem persönlichen Kriterienkatalog steht die Inividualisierung ganz oben, dann folgt ein von mir ästhetisch empfundener Klang, der aber einen Kern haben muß, damit ich mich in jeder Situation selbst gut hören kann. Auf Platz 3 folgt eine große Variabilität - ich spiele viele verschiedenste Stile und möchte mit einem Instrument alle soundmäßig abdecken.

Klingt für mich nach den typischen Anforderungen an ein ML-Stangenhorn, dem man durch geeignete Anbauteile aus dem Zubehörhandel seine persönliche Note gibt.

Ich empfehle dir eine Yamaha YTR 6335 mit (blauem?) Handschutz und angeflanschtem IPhone-Halter.


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[Dobs]

An objektiven Kriterien gibt es in der Tat nicht allzu viele. Das sind für mich:

- Die Qualität der Verarbeitung (z. B. saubere Lötstellen, gute Lackierung ohne Schwachstellen, gut eingepasste Ventile und Züge)
- leicht gängige Ventile
- Saubere Intonation

Im Prinzip war es das. Alles das, was wir gemeinhin unter "Spielgefühl" zusammenfassen ist eine individuelle. persönliche Empfindung, die sich aus den Spezifikationen der Trompete ergibt, wie z.B. Bohrung, Grösse des Schallbechers, verwendete Materialien (Neusilber, Messung, Goldmessing), Oberflächenveredelung (Silber, Gold, Lack), Form des Stimmzuges, Streben, Form und Grösse des Mundrohrs, Mundstückaufnahme u.w.m..

Insofern kann Dir keiner das Gegenteil beweisen, wenn Du der Meinung bist Yamaha-Trompeten klängen "steril", was ja möglicherweise auch mit Deiner Spielweise zu tun haben wird. Es fällt mir z. B. schwer, zu glauben, das jemand etwa den Klang von Frits Damrow, Jerome Berwaerts oder Allen Vizzutti, die alle Yamaha spielen, als steril empfinden kann.

Aus dem gesagten ergibt sich aber eben auch, dass Instrumente, die in "Handarbeit" (was genau heisst das?) von einem Instrumentenbauer in Einzelfertigung gebaut werden, nicht zwangsläufig 'besser' sind, weil es eben zahlreiche namhafte und weniger namhafte professionelle und dilletantische (nicht beruflich, sondern aus reiner Freude Musik machende) Trompeter gibt, die offenbar in einem Serieninstrument - zumindest vorübergehend - ihre persönliche perfekte Trompete gefunden haben. Auch die Kriterien, die Du in einer Trompete suchst (Ein als ästhetisch empfundener Klang, der aber einen Kern haben muß, große Variabilität) finden offenbar viele Trompete in in Serie hergestellten Instrumenten.

[Singvögelchen]

Hallo Leute, ihr schreibt so unglaublich schnell und viel, dass man nach zwei Tagen Forums-Ferien völlig hintendran steht.

Sehr schönes Thema: Blindtest - so etwas ähnliches veranstaltet beispielsweise der Meister Weimann mit seiner Kundschaft, da bekommst du ein paar Kannen hingelegt, die entweder äußerlich völlig gleich aussehen, oder äußerlich eben total unterschiedlich sind (von vergoldet über lackiert bis roh-schmutzig usw.) und anhand der Erstauswahl aus diesen Instrumenten, wo wirklich nur er selbst die inneren und damit entscheidenen Unterschiede kennt, kann er zu einem bestimmten Modell (ZB konische oder zylindrische Maschine) raten. Da hab auch ich als Lehrer mit meinen Schülern ein paarmal staunend danebengestanden, dass dieser Test immer wieder zum gleichen Ergebnis geführt hat. Dann wird noch ein bisschen bei Schallstückgröße und Materialdicke probiert, das läuft dann schon in eine bestimmte Richtung, wo es keine großen Überraschungen mehr gibt. Der ganze Rattenschwanz, welche Oberflächenvergütung, Doppel- oder Einfachtrigger usw. ist nach dieser fundamentalen Entscheidung eher nebensächlich.

Nochmal kurz zu den verschiedenen Gewerken bei der Herstellung (mir geht es hier tatsächlich um die Manufakturen, die Drehventiltrompeten herstellen): Ein paar Sachen sind bei Spezialisten einfach besser aufgehoben, weil dort eine bessere Qualität erreicht werden kann, die sonst nur mit völlig aus dem Ruder laufenden Kosten zu toppen wäre. Beispiel: der Lack wird meistens von einer Firma Müller irgendwo in Bayern aufgetragen, mit Umweltsiegel, in super haltbarer Qualität. Eigentlich alle namhaften Hersteller lassen ihre Instrumente dort lackieren. Nur die Fabriken sind groß genug, um diesen irren Aufwand selbst zu stemmen. Mindestens einen zusätzlichen Mitarbeiter (Lackierermeister - kein Instrumentenmacher) und eine sehr teure technische Anlage wären zusätzlich vonnöten. Bei Weiman und Kühn gibt es jeweils den Meister selbst, einen Mitarbeiter, einen Lehrling und noch die Ehefrau, die den Bürokram und die Telefondienste erledigt. Keine Chance für Lack. Und erst recht keine für Versilberung und Vergoldung.

Beim Schallstück sieht es ein klein wenig anders aus: da hat wirklich jede Manufaktur ihre eigenen Modelle. Die werden vom Meister nach seinen Erfahrungswerten (jahrelange Reparaturen und Vermessen von Instrumenten aller Hersteller) nicht kopiert, sondern immer ein bisschen optimiert ausgerechnet, gezeichnet und dann von einem Werkzeugmacher als Negativschablone in Form von einem massiven Stahlkegel hergestellt. Dieses Ding wandert nun in der Regel zum Herrn Sandner ins Vogtland und dieser als anerkannte Koryphäe stellt nach allen Regeln der Kunst die Rohform der Schallstücke her. Gebogen, gehämmert, graviert wird dann in der Manufaktur.

Für das Biegen der Schallstücke brauchst du auch wieder eine Schablone, in der Regel aus sehr hartem Holz. Das wiederum sägt dir dann ein guter Tischler auf den Millimeter genau elliptisch oder rund oder wie es dem Trompetenbauer gerade in den Kram passt. Diese Schablone unterliegt übrigens einer ziemlich starken Materialabnutzung. Da muss man immer mal vergleichen, ob der Bogen noch stimmt. Und dann kommt da plötzlich Kundschaft, die das auf einmal viel besser findet, schwups wird wieder an der nächsten Baustelle weiterexperimentiert.

Bei den Maschinen liegt die Sache ähnlich, Meinlschmidt und Zirnbauer sind einfach in der Qualität und Preis von einem Einzelkämpfer nicht zu schlagen.

Aber noch mal zum Blindtest: falls ich Zeit finde zum Forumstreffen zu kommen, müssten wir erstmal eine Art Probespiel hinterm Vorhang machen, ob unsere Kommentare hier im Forum tatsächlich mit unseren trompeterischen Fähigkeiten mithalten können. Und ich kann jetzt schon versprechen, du brauchst nur ein anderes Mundstück draufzusetzen und schon kannst du alle aufs Glatteis führen...schon ein paarmal miterlebt. Du merkst selber den Unterschied, wenn du an deine Grenzen kommst. Irgendwann nimmst du eben lieber die C-Trompete im Orchester mit allen Überblasklappen, da können dir die Leute tausendmal sagen, dass die große B-Trompete schöner klingt. Wenn du dich dabei nicht wohlfühlst und Mist baust, sind das die gleichen Leute, die sich hinterher aufregen.

[Bixel]

Bottomline:
Bei Drehventilern werden alle jene Gewerke an die industrielle Fertigung outgesourced, bei denen sich infolge hoher Stückzahlen teure Bearbeitungsmaschinen rechnen (Lackierung, Galvanisierung, Ventile/Maschinen etc.).

Dies bedeutet, dass die industrielle Fertigung der händischen qualitativ grundsätzlich überlegen ist, soweit es um technisch anspruchsvolle Prozesse geht.

Kuxdu: Die Edel-Manufaktur Wiesmann baut wunderschöne Sportwagen auf Basis der Technik von BMW.
Für keine halbwegs vernünftige Summe Geld ließen sich von Hand Motor, Nebenaggregate und Fahrwerk auf dem Qualitätsniveau der BMW-Serienfertigung zusammenfrickeln (Stichwort: Fertigungstoleranzen).

Die Motive zur Anschaffung eines solchen Gefährts sind nicht, dass sie sich besser, schneller, komfortabler, ökologischer bewegen ließen, sondern: Sexy Optik, Exklusivität, Individualität und Protz.
Die Motive finde ich in Ordnung.

Pickel bekomme ich, wenn mir jemand weis machen möchte, ein Wiesmann sei nach objektiven Kriterien besser als ein gleich stark motorisierter BMW.

Auf der Nordschleife fährt ein leicht untermotorisierter Walter Röhrl noch heute jedem mediocren Wiesmann-Piloten um die Ohren, dass es raschelt.


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[TrompeteRT]

Bottomline:
Bei Drehventilern werden alle jene Gewerke an die industrielle Fertigung outgesourced, bei denen sich infolge hoher Stückzahlen teure Bearbeitungsmaschinen rechnen (Lackierung, Galvanisierung, Ventile/Maschinen etc.).

Dies bedeutet, dass die industrielle Fertigung der händischen qualitativ grundsätzlich überlegen ist, soweit es um technisch anspruchsvolle Prozesse geht.

Ich denke, dass der Grund für das Outsourcing nicht unbedingt in etwaigen Vorteilen industrieller Fertigung begründet sein muss. Es ist durchaus denkbar (Beispiel Fertigung der Schallstücke für Weimann durch Bernd Sandner) dass auch derjenige, an den outgesourced wird, vorwiegend "händisch" zu Werke geht. Das Stichwort hier lautet m.E. "Spezialisierung".

Kuxdu: Die Edel-Manufaktur Wiesmann baut wunderschöne Sportwagen auf Basis der Technik von BMW.
Für keine halbwegs vernünftige Summe Geld ließen sich von Hand Motor, Nebenaggregate und Fahrwerk auf dem Qualitätsniveau der BMW-Serienfertigung zusammenfrickeln (Stichwort: Fertigungstoleranzen).

Die Motive zur Anschaffung eines solchen Gefährts sind nicht, dass sie sich besser, schneller, komfortabler, ökologischer bewegen ließen, sondern: Sexy Optik, Exklusivität, Individualität und Protz.
Die Motive finde ich in Ordnung.

Pickel bekomme ich, wenn mir jemand weis machen möchte, ein Wiesmann sei nach objektiven Kriterien besser als ein gleich stark motorisierter BMW.

Da ich hin und wieder von einem motorsportbegeisterten Geschäftspartner auf einschlägige Motorsport-Events geschleift werde, konnte ich mich bereits selbst davon überzeugen, dass ein Wiesmann jedenfalls besser klingt als ein vergleichbar motorisierter BMW. Da kaum jemand in einen Wiesmann hineinbläst und es bei einer (ggf. teuren, handgefertigten) Trompete regelmäßig auf den Klang und weniger auf die Endgeschwindigkeit ankommt, hinkt Dein Vergleich wohl ein wenig.

Bei auftretender Akne kann übrigens harryhaller Dir sicherlich mit seinem clerasil aushelfen.

Auf der Nordschleife fährt ein leicht untermotorisierter Walter Röhrl noch heute jedem mediocren Wiesmann-Piloten um die Ohren, dass es raschelt.


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Der Walter Röhrl der Trompete (Matthias Höfs, er möge mir diesen Vergleich verzeihen) wird mit einer Fasch-Hupe auch jedem mediocren Inderbinen-Player Knoten in die Ohren spielen - trotzdem frickelt er seit Jahrzehnten mit den Thein-Brothers an seinem Instrumentarium herum, um immer weiter zu optimieren...

[Bixel]

Fochtsetzunk (OT!)


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[Bixel]

Ich denke, dass der Grund für das Outsourcing nicht unbedingt in etwaigen Vorteilen industrieller Fertigung begründet sein muss. Es ist durchaus denkbar (Beispiel Fertigung der Schallstücke für Weimann durch Bernd Sandner) dass auch derjenige, an den outgesourced wird, vorwiegend "händisch" zu Werke geht. Das Stichwort hier lautet m.E. "Spezialisierung".

Du meinst: Viele Meister sind/wären heute nicht mehr in der Lage, wie Sandner mit vertretbarem Aufwand brauchbare Schallstückrohlinge nach einer vorgegebenen Massiv-Stahl-Negativschablone zu fertigen?

Da kaum jemand in einen Wiesmann hineinbläst und es bei einer (ggf. teuren, handgefertigten) Trompete regelmäßig auf den Klang und weniger auf die Endgeschwindigkeit ankommt, hinkt Dein Vergleich wohl ein wenig.

Die einen Vergleich nahe legende Gemeinsamkeit besteht m.E. darin, dass hier wie dort technischer Aufwand zu betreiben ist, um eine - wie auch immer geartete - hohe Performance zu ermöglichen.

Der Vergleich hinkt (wie jeder gute Vergleich) m.E. nicht deshalb, weil Thein-Trompeten und Wiesmänner beim Hineinblasen/-buzzen unterschiedlich befriedigende Ergebnisse liefern, sondern weil bei Trompeten ungleich gewichtiger als bei Wiesmännern der User die Gesamtperformance beeinflusst (was ich in all meinen Beiträgen dieses Threads zu verdeutlichen versuche).

Du erkennst nicht an der Nordschleifen-Rundenzeit, wer sie erzielt hat, aber du erkennst (hoffentlich) nach fünf Sekunden eine (auf einer beliebigen Trompete eingespielte) Aufnahme von Maurice André.


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[TrompeteRT]

Ich denke, dass der Grund für das Outsourcing nicht unbedingt in etwaigen Vorteilen industrieller Fertigung begründet sein muss. Es ist durchaus denkbar (Beispiel Fertigung der Schallstücke für Weimann durch Bernd Sandner) dass auch derjenige, an den outgesourced wird, vorwiegend "händisch" zu Werke geht. Das Stichwort hier lautet m.E. "Spezialisierung".

Du meinst: Viele Meister sind/wären heute nicht mehr in der Lage, wie Sandner mit vertretbarem Aufwand brauchbare Schallstückrohlinge nach einer vorgegebenen Massiv-Stahl-Negativschablone zu fertigen?


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Nein, ich meine, dass Sandner (als jemand, der sich auf Schalkstückfertigung spezialisiert hat) aufgrund dieser Spezialisierung noch bessere und über die Serie noch weniger "streuende" Schallstücke bauen kann als z.B. Weimann selbst (der sich nicht derart spezialisieren möchte, da er die komplette, möglichst perfekte Trompete abliefern will und deshalb eine generalistische Arbeitsweise an den Tag legen muss) dies könnte. Verschtehste?

Im Übrigen bin ich ganz Deiner Meinung: Im Zweifel gewinnt man einen Blumentopf wohl eher durch Üben auf z.B. einer Yamaha 6335 als durch Faulenzen mit der Thein im Schrank.

Dennoch meine ich, dass es sich - jedenfalls im Klassik-Bereich und insbesondere was Drehventiler anlangt - ab einem bestimmten spieltechnischen Niveau - durchaus lohnen kann, weitere Optimierungen AUCH im Material ("Maßanzug") zu suchen. Das wird aber sicher jeder individuell anders beurteilen. Mancher findet Maßanzüge - auch wenn sie vielleicht besser sitzen - einfach affig. Ist ja okay.

LG
TrompeteRT

[Bixel]

Verschtehste?

Nein.

Aber Schalkstückfertigung finde ich goldig.



P.S.: Wenn Weimann sämtliche Zulieferer in seiner (entsprechend vergrößerten) Produktionshalle unterbrächte und ihnen genaue Fertigungsvorgaben machte: Was unterschiede ihn dann deiner Meinung nach von (z.B.) Yamaha?

[TrompeteRT]

P.S.: Wenn Weimann sämtliche Zulieferer in seiner (entsprechend vergrößerten) Produktionshalle unterbrächte und ihnen genaue Fertigungsvorgaben machte: Was unterschiede ihn dann deiner Meinung nach von (z.B.) Yamaha?

Die Schalkstückfertigung, ist doch klar.

[Dobs]

Jedem sei es gegönnt, sich eine Trompete in deutscher Handwerkskunst auf Leib und Lippen zu schneidern. Schön, wenn jemand dadurch sein persönliches Instrument findet, dass ihn / sie zu ungeahnten trompeterischen Leistungen beflügelt. Ehrlich. Irgendwann werde ich mir das auch mal gönnen.

Dennoch kann man sich vielleicht darauf einigen: Wer mehrere neue Perinett-Trompeten vor sich liegen hat, davon einige in "Handarbeit" einzeln von einem (deutschen) Instrumentenbauer angefertigte (an deren Herstellungsprozess der Tester nicht beteiligt war) und einige Top-Modelle der Serienhersteller, wird nicht zwangsläufig eine der "Meistertrompeten" als die für sich 'beste' Trompete dieser Auswahl empfinden.