Einsatz von Aluminium beim Trompetenbau

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Moderator: Die Instrumentenbauer

King Silver Flair
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Einsatz von Aluminium beim Trompetenbau

Beitrag von King Silver Flair »

Hallo zusammen,
ich wollte mal die Experten fragen, warum beim Trompetenbau kein Aluminium verwendet wird. Bei Dämpfer wird es doch bevorzugt eingesetzt.

• Klingt es nicht?
• Lässt es sich schlecht verarbeiten?
• Verschleißt es zu schnell?

Man könnte doch eine schon leichte Trompete damit bauen. Plastik scheint ja auch zu funktionieren. Die Maschine könnte ja auch aus anderem Material sein.

Ich bin nur durch Zufall auf das Thema gekommen. Die Gründe würden mich aber mal interessieren.
Gruß
King Silver Flair
ebnater
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Re: Einsatz von Aluminium beim Trompetenbau

Beitrag von ebnater »

Aluminium ist im Gegensatz zu Messing, Bronze, Kuper, Edelstahl,... sehr anfällig gegenüber Korrosion. Speichel ist leicht sauer, was einen Angriff auf das "unedle" Aluminium begünstigt. Unabhängig von den Klangeigenschaften dürfte eine Alu-Trompete sehr schnell "durchgerostet" sein.
inspired
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Re: Einsatz von Aluminium beim Trompetenbau

Beitrag von inspired »

ebnater hat geschrieben:Aluminium ist im Gegensatz zu Messing, Bronze, Kuper, Edelstahl,... sehr anfällig gegenüber Korrosion. Speichel ist leicht sauer, was einen Angriff auf das "unedle" Aluminium begünstigt. Unabhängig von den Klangeigenschaften dürfte eine Alu-Trompete sehr schnell "durchgerostet" sein.
Würde ich so nicht unterschreiben. Zumindest im Luftfahrtbereich gibt es inzwischen sehr korrosionsbeständige AL-Legierungen (im Bootsbau auch, aber Meerwasser ist eher alkalisch. PH von ca. 8-8,5 glaub ich)
Jedenfalls muss der Rumpf eine fiese Suppe aus Schweiß, Wasser, Getränken (z.B. Cola!) und anderen Flüssigkeiten ertragen können, welche sich über die Zeit am Boden der Rumpftonne ansammeln.
...Was die Klangeigenschaften angeht hab ich allerdings keine Ahnung...
Und "günstig" sind solche Materialien auch nicht, verglichen mit Standardlegierungen.
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Wolfram
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Re: Einsatz von Aluminium beim Trompetenbau

Beitrag von Wolfram »

Meines Wissens oxidiert Aluminium nicht nur sehr schnell, es lässt sich auch nur sehr schwer Weichlöten. Aluminium bildet innerhalb weniger Minuten immer wieder eine eigene Oxidationsschicht die das Weichlöten unmöglich machen. Richtige Reinigung und schnelles Löten wäre nötig.
Die Temperaturen liegen um 100° höher als bei Messing. Bei Reparaturen sind deshalb Messing Instrumente oftmals ohne Nachlackierung zu reparieren (normales Lötzinn hat einen Schmelzpunkt 170°C / guter Lack ist auf 150°C gehärtet). Aluminium muss meines Wissens mit mehr als 200°C Weich gelötet werden. Bei diesen Temperaturen wäre der Lack bereits Schwarz verbrannt...

Die Klangeigenschaften von Aluminium habe ich persönlich noch nicht ausprobiert, sind aber bei den technischen Nachteilen eigentlich auch uninteressant.
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Re: Einsatz von Aluminium beim Trompetenbau

Beitrag von ebnater »

Na ich hoffe mal nicht, dass sich im Flugzeugrümpfen so eine fiese Suppe sammelt und tagelang vor sich hin gammelt.... Korrekterweise ist hinzuzufügen, dass Alu sich ja durch Oxidation der obersten Grenzschicht erstmal selber passiviert, also wesentlich unempfindlicher wird. An Verbindungsstellen oder Oberflächenbeschädigungen kann der Schaden dann aber recht schnell entstehen.

Die beständigeren Alu-Legierungen, die ich kenne, sind meistens eher spröde, neigen zur Rissbildung und lassen sich nicht ganz so gut verarbeiten. Wegen der Alu-Oxid-Schicht ist das Löten und/oder Schweissen nicht ganz so einfach und bei einer Kombination mit anderen Metallen (z.B. bei den Ventilen) muss man sehr aufpassen, dass man kein elektrochemisches Element erhält....

Vielleicht liegt es auch daran, dass man Alu nicht so schön auf Hochglanz polieren kann? ;-)
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daos
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Re: Einsatz von Aluminium beim Trompetenbau

Beitrag von daos »

Ich hab von ein paar Trompeter-Kollegen gehört, dass sie am ersten Ventil einen Ventildeckel aus Aluminium verwenden, der somit leichter ist (im Grunde genau des Gegenteil von Heavy Caps). Dadurch soll sich die Stimmung des Instruments verbessern... selbst ausprobiert hab ich das jedoch nicht.
inspired
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Re: Einsatz von Aluminium beim Trompetenbau

Beitrag von inspired »

Doch, so eine Suppe kann sich da auch mal länger aufhalten.
"Durchgewischt" wird in den Ecken nicht, da unzugänglich...aber das sammelt sich ja auch nicht Literweise dort.
Und Risse sind sowieso ein riesen Thema im Flugzeugbau. Das hat man bisher auch recht gut im Griff. Kommt eben ganz auf die Legierung an, da gibts massenweise beim Alu.

Alu weichlöten ist in der Tat nicht besonders stabil, eigentlich ist bei Alu eher hartlöten angebracht damits richtig gut hält.
Und durch das Hartlöten ist auch die Korrosionsbeständigkeit am Ende besser als beim Weichlöten.
(Weichlöten ca. 400°C, Hartlöten über 450°C)
Und bei allem stört dabei die Oxidschicht, auch beim Schweißen...
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ebnater
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Re: Einsatz von Aluminium beim Trompetenbau

Beitrag von ebnater »

Was wäre überhaupt ein wünschenswerter Vorteil einer Aluminiumtrompete?
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Re: Einsatz von Aluminium beim Trompetenbau

Beitrag von schattie280 »

Wolfram hat geschrieben:...Bei Reparaturen sind deshalb Messing Instrumente oftmals ohne Nachlackierung zu reparieren (normales Lötzinn hat einen Schmelzpunkt 170°C / guter Lack ist auf 150°C gehärtet). ...
Moin,

welches Lot / Legierung wäre das? Wäre die bleifrei?

Gruß,
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Re: Einsatz von Aluminium beim Trompetenbau

Beitrag von Wolfram »

schattie280 hat geschrieben:
Wolfram hat geschrieben:...Bei Reparaturen sind deshalb Messing Instrumente oftmals ohne Nachlackierung zu reparieren (normales Lötzinn hat einen Schmelzpunkt 170°C / guter Lack ist auf 150°C gehärtet). ...
Moin,

welches Lot / Legierung wäre das? Wäre die bleifrei?

Gruß,
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Lieber Schattie,
Deine Frage ist verständlich - denken doch die viele Menschen (auch Kollegen) man dürfte kein bleihaltiges Lotmaterial mehr verwenden. Dem ist aber nicht so.
Musikinstrumente sind keine schnelllebigen Elektronikartikel die auf dem Recyclinghof landen und bei der Entsorgung Probleme bereiten.
Nur für solche Artikel ist der Einsatz von bleifreiem Lotmaterial nach europäischer Rechtslage vorgeschrieben!
Musikinstrumente dürfen deshalb auch nach europäischem Recht weiterhin mit Blei gelötet werden. Und das ist auch gut so, denn mit bleilosem Lötzinn ist die Gefahr groß, dass Lötstellen aufgehen und Instrumente undicht werden. Genau wegen solcher Qualitätsprobleme darf bei Elektronik von Rettungsdiensten, Polizei und Gesundheitswesen nur mit Blei verlötet Technik eingesetzt werden.
Also keine Sorge haben, wenn du auch weiterhin für Musikinstrumente Lötzinn mit Blei verwendest!
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Re: Einsatz von Aluminium beim Trompetenbau

Beitrag von schattie280 »

Wolfram hat geschrieben:
schattie280 hat geschrieben:
Wolfram hat geschrieben:...Bei Reparaturen sind deshalb Messing Instrumente oftmals ohne Nachlackierung zu reparieren (normales Lötzinn hat einen Schmelzpunkt 170°C / guter Lack ist auf 150°C gehärtet). ...
Moin,

welches Lot / Legierung wäre das? Wäre die bleifrei?

Gruß,
Schattie
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Deine Frage ist verständlich - denken doch die viele Menschen (auch Kollegen) man dürfte kein bleihaltiges Lotmaterial mehr verwenden. Dem ist aber nicht so.
Musikinstrumente sind keine schnelllebigen Elektronikartikel die auf dem Recyclinghof landen und bei der Entsorgung Probleme bereiten.
Nur für solche Artikel ist der Einsatz von bleifreiem Lotmaterial nach europäischer Rechtslage vorgeschrieben!
Musikinstrumente dürfen deshalb auch nach europäischem Recht weiterhin mit Blei gelötet werden. Und das ist auch gut so, denn mit bleilosem Lötzinn ist die Gefahr groß, dass Lötstellen aufgehen und Instrumente undicht werden. Genau wegen solcher Qualitätsprobleme darf bei Elektronik von Rettungsdiensten, Polizei und Gesundheitswesen nur mit Blei verlötet Technik eingesetzt werden.
Also keine Sorge haben, wenn du auch weiterhin für Musikinstrumente Lötzinn mit Blei verwendest!
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Moin Wolfram,

mit ging es eher um die Legierung mit 170° Schmelzpunkt...

Bleihaltiges Lot darf zwar in bestimmten Bereichen verwendet werden, ist aber eher ein Frage der Gesundheit als der Erlaubnis. Bleifreies Lot darf in bestimmten Bereich wiederum auch gar nicht verwendet werden.

Gruß,
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Re: Einsatz von Aluminium beim Trompetenbau

Beitrag von Wolfram »

schattie280 hat geschrieben:... mir ging es eher um die Legierung mit 170° Schmelzpunkt...

Bleihaltiges Lot darf zwar in bestimmten Bereichen verwendet werden, ist aber eher ein Frage der Gesundheit als der Erlaubnis. Bleifreies Lot darf in bestimmten Bereich wiederum auch gar nicht verwendet werden.

Gruß,
Schattie
Wenn wir nur auf Gesundheitsgefahren reagieren würden, dann dürften wir auch nicht mit Beize und Gelbbrenne arbeiten. Selbst der Polierstaub ist gefährlich. Bei allen Arbeiten gehört natürlich immer eine gute Absaugvorrichtung (oder Arbeiten im Freiem - z.Bsp. Galvano-Arbeiten) dazu. Aber, das ist dir sicher bekannt.
Meine Lot-Mischung ist noch aus meinem alten DDR Bestand (und wird bis zu meinem aktiven Instrumentenbauerleben reichen).
Der Zinn Anteil ist ca. 60%
LG, Wolfram
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Re: Einsatz von Aluminium beim Trompetenbau

Beitrag von schattie280 »

Wolfram hat geschrieben:
schattie280 hat geschrieben:... mir ging es eher um die Legierung mit 170° Schmelzpunkt...

Bleihaltiges Lot darf zwar in bestimmten Bereichen verwendet werden, ist aber eher ein Frage der Gesundheit als der Erlaubnis. Bleifreies Lot darf in bestimmten Bereich wiederum auch gar nicht verwendet werden.

Gruß,
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Wenn wir nur auf Gesundheitsgefahren reagieren würden, dann dürften wir auch nicht mit Beize und Gelbbrenne arbeiten. Selbst der Polierstaub ist gefährlich. Bei allen Arbeiten gehört natürlich immer eine gute Absaugvorrichtung (oder Arbeiten im Freiem - z.Bsp. Galvano-Arbeiten) dazu. Aber, das ist dir sicher bekannt.
Meine Lot-Mischung ist noch aus meinem alten DDR Bestand (und wird bis zu meinem aktiven Instrumentenbauerleben reichen).
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Moin Wolfram,

zum Beizen nehme ich Cuproten.
Du hast bei den Gefahrstoffen noch Schwefelsäure vergessen. Macht so schöne Löcher, wenn man nicht aufpasst. :mrgreen:
(Zur Erklärung: Beides wird nach dem Hartlöten zum Reinigen der Lötstellegebraucht, zuerst Schwefelsäure und dann Metallbeize.)

Gruß,
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Re: Einsatz von Aluminium beim Trompetenbau

Beitrag von Wolfram »

schattie280 hat geschrieben:[

Moin Wolfram,

zum Beizen nehme ich Cuproten.
Du hast bei den Gefahrstoffen noch Schwefelsäure vergessen. Macht so schöne Löcher, wenn man nicht aufpasst. :mrgreen:
(Zur Erklärung: Beides wird nach dem Hartlöten zum Reinigen der Lötstellegebraucht, zuerst Schwefelsäure und dann Metallbeize.)

Gruß,
Schattie
Ich arbeite regelmäßig mit Schwefelsäure. Sie ist sowohl in meiner "Beize" als auch in der "Gelbbrenne" enthalten. Ich habe mir erst vor wenigen Wochen neue Bäder angesetzt...
Stinkt erbärmlich... :(

Was ist Cuproten? Habe ich noch nie gehört.
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Re: Einsatz von Aluminium beim Trompetenbau

Beitrag von King Silver Flair »

Hi,
wie sieht es denn aus mit 'Kleben'. Auch im Automobilbau werden Materialien (Alu-Bleche) miteinander verklebt. Wäre das auch im Instrumentenbau praktikabel?
Versilberung oder Lackierung dürftend doch dann evtl. weniger beschädigt werden oder ist es ein Problem, dass die Verklebung dann nicht mehr gut gelöst werden kann, wenn das mal nötig sein sollte?
Gruß
King Silver Flair
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