Frage zum Schallbecher

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Moderator: Die Instrumentenbauer

steveundseinsteinway
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ca. 1950

Frage zum Schallbecher

Beitrag von steveundseinsteinway » Samstag 24. Oktober 2015, 12:32

Tag zusammen,
bin 41, neu hier und haputberuflich Pianist ( Liedbegleitung ) und
Chorleiter, habe meine alte Leidenschaft für die Trompete wiederentdeckt .
Spiele 2 Instrumente, beides B-Konzerttrompeten, die eine B&S von ca. 1998
und die andere mit etwa 3-4 mm größerem Schallbecherdurchmesser eine
A. Knopf aus Markneukirchen in Goldmessing, unlackiert, ca 1950.

Ich habe eine Frage zu den Schallbechern.-
Spielt es für die Qualität des Tones eine Rolle, wenn beim Anschlagen des
Schallbechers ( ganz leicht mit dem Finger an den Becherrand schnippen )
kein ganz reiner Glockenton hörbar ist, sondern noch eine
kleine Nebenschwingung ?
Es ist nicht direkt ein Klirren, bei der B&S ist es ganz rein, bei der Knopf nicht.

PS-
Zur Haltung :
Stimmt es, daß bei der Haltung "Finger auf dem Schallbecher" die Töne
gedämpfter klingen als bei der Haltung Finger um die Maschine ?
Ich konnte keinen Untersched feststellen .

Grüße und danke an die Experten
Steve
-

Cilie
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Re: Frage zum Schallbecher

Beitrag von Cilie » Sonntag 22. November 2015, 15:02

Erstmal Herzlich Willkommen im Forum...
ich bin zwar auch relativ neu hier (wenig Beiträge) und KEIN Experte, kann dir aber vielleicht einen kleinen Denkanstoß durch meine Meinung geben:

Ich kann dir leider nicht sagen, in wie weit eine solche Nebenschwingung beim Schnippen an den Schallbecher Auswirkung auf den Ton hat.

Ich kenne das nur von meiner alten Miraphone C- Trompete (Drehventil), diese klingt bei einem solchen Schnippen auch nicht rein (im Gegensatz zu meiner Monke)....Klanglich beim spielen ist sie super. Ich kann mir vorstellen, dass die Nebenschwingungen durch das Verziehen des Materials entstehen (bei meiner Miraphone war der Becher total zerdellt durch den Vorbesitzer und wurde bei einer Restauration wieder in den Ursprungszustand "gebogen"). Vielleicht ist das auch bei dir der Fall... (bitte liebe Experten klärt mich auf falls ich falsch liege) Eventuell liegt es auch am Alter des Insruments??? (wie gesagt kein Experte, vielleicht äußert sich aber bald einer :) )
Ich denke es ist egal wie die Trompete beim Schnippen klingt...wenn der Klang beim Blasen deinen Vorstellungen entspricht, ist das trotzdem ein tolles Instrument.
Die Frage mit der Haltung verstehe ich nicht ganz....sorry :?

Liebe Grüße

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Flügelhorny
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Re: Frage zum Schallbecher

Beitrag von Flügelhorny » Sonntag 22. November 2015, 15:29

steveundseinsteinway hat geschrieben: Ich habe eine Frage zu den Schallbechern.-
Spielt es für die Qualität des Tones eine Rolle, wenn beim Anschlagen des
Schallbechers ( ganz leicht mit dem Finger an den Becherrand schnippen )
kein ganz reiner Glockenton hörbar ist, sondern noch eine
kleine Nebenschwingung ?
Es ist nicht direkt ein Klirren, bei der B&S ist es ganz rein, bei der Knopf nicht.

Ja,in der Tat,wenn ein helles Nachklingen zu hören ist,wäre es zunächst ein Hinweis,das Der Becher ok ist und vermutlich die Töne schön klingen.Was aber nicht automatisch heißt,das auch die Intonation stimmt.Wenn du Pianist bist,hast du ja ein geschultes Gehör?

PS-
Zur Haltung :
Stimmt es, daß bei der Haltung "Finger auf dem Schallbecher" die Töne
gedämpfter klingen als bei der Haltung Finger um die Maschine ?
Ich konnte keinen Untersched feststellen .

Nein,das stimmt nicht.Wie willst du denn sonst die Drehventiltrompete halten?

-
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Re: Frage zum Schallbecher

Beitrag von Singvögelchen » Sonntag 22. November 2015, 21:23

Hallo Steve,

du meinst den Unterschied von der normalen Haltung zu der "alten Dresdner", wo die tatsächlich alle vier Finger der linken Hand zwischen Schallstück und das Rohr hinter der Maschine gestopft haben. Die haben tatsächlich damals drauf geschworen, aber heute spielt auch dort, soweit ich weiß, keiner mehr so. Vielleicht Prof. Lohse noch auf seiner selbst konstruierten Heckel Normal-C-Hoch-G-Trompete.
Die Trigger waren alle so konstruiert, dass sie komplett unter der Maschine durchliefen, man konnte die Instrumente also nicht mal anständig auf einem Tisch ablegen.
Der klangliche Unterschied ist wahrscheinlich so minimal, dass du als hauptberuflicher Pianist und nebenher Hobbytrompeter ihn getrost vernachlässigen kannst.

Zu deiner anderen Frage: die Töne auf der Trompete werden eigentlich immer durch das Reinblasen produziert, niemals durch Draufklopfen, wo auch immer (von Ausnahmen in der modernen Musik mal abgesehen). Egal wo da was scheppert, es kann völlig nebensächlich sein. Als Pianist kannst du hier im Trompetenforum für deinen schnipsenden Fingereinsatz aber mal auf Verständnis hoffen. :lol: Wenns beim normalen Trompetespielen deinen Ohren gefällt, dann ist alles okay. :D
In meinem Proberaum summt manchmal die Lampe mit, da stelle ich meinen Trompetenklang auch nicht infrage.
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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blechfan
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Re: Frage zum Schallbecher

Beitrag von blechfan » Sonntag 22. November 2015, 23:15

Singvögelchen hat geschrieben:Zu deiner anderen Frage: die Töne auf der Trompete werden eigentlich immer durch das Reinblasen produziert, niemals durch Draufklopfen, wo auch immer (von Ausnahmen in der modernen Musik mal abgesehen).
Das ist schon klar. Aber es gibt Schallbecher, wenn man die leicht anschlägt, dann entsteht ein Ton, ein Klang, der nachschwingt.
Andererseits habe ich schon Schallbecher erlebt, bei denen beim Anschlagen kein Klang, sondern nur ein Geräusch entstand, wie bei einer Alten Blechgießkanne. Da hat man das Gefühl, das Instrument ist tot.
Könnte das etwas mit der "inneren Spannung" (o.ä. ?) des Bechermaterials nach der Bearbeitung bei der Herstellung zu tun haben, und könnte es sein, dass das Auswirkungen auf die Ansprache des Instrumentes insgesamt hat? Dass ein Schallbecher der ersten Sorte leichter anspricht, sich leichter blasen lässt, als einer der zweiten Sorte? Und dass das durchaus ein Merkmal zur Unterscheidung von guten und schlechten Instrumenten ist?
Was sagen unsere Instrumentenbauer ?

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Trumpetier001
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Re: Frage zum Schallbecher

Beitrag von Trumpetier001 » Dienstag 24. November 2015, 10:49

Ich bin auch kein Spezialist aber in jungen Jahren hatte ich eine neue Trompete und die ist mir runtergefallen, direkt auf den Schallbecher.
Dieser war dann vorn am Becher umgeknickt. Beim ortsansässigen Instrumentenbauer (dort hatte ich die Trompete auch gekauft) wurde mir gesagt das der Draht im Becherrand drin ist, gebrochen sei und es so ungewollte Resonanzschwingungen oder was auch immer geben kann.
Man konnte im Vergleich mit neuen Trompeten (gleiches Modell) und meiner gerichteten Trompete durch das Schnipsen den deutlichen Unterschied hören.
Beim Spielen selbst hatte ich bei einigen Tönen, je nachdem wie ich sie angespielt habe, dann auch so ein leises Klirren oder Scheppern.

Keine Ahnung ob ich das damals aufgrund der Aussage des Instrumentenbauers "Geisterklirren" gehört habe :shock:
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Re: Frage zum Schallbecher

Beitrag von schattie280 » Dienstag 24. November 2015, 11:50

Moin,

ja, das kann passieren, dass der Stahlring im Becherrand lose oder gerissen ist.
Dann kann es sein, dass es bei bestimmten Tönen brummt oder summt o.ä.
Das lässt sich beheben, z.B. kann man den Rand noch mal mit Lötzinn zulaufen lassen.

Gruß,
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Re: Frage zum Schallbecher

Beitrag von Wolfram » Dienstag 24. November 2015, 13:10

Trumpetier001 hat geschrieben:Ich bin auch kein Spezialist aber in jungen Jahren hatte ich eine neue Trompete und die ist mir runtergefallen, direkt auf den Schallbecher.
Dieser war dann vorn am Becher umgeknickt. Beim ortsansässigen Instrumentenbauer (dort hatte ich die Trompete auch gekauft) wurde mir gesagt das der Draht im Becherrand drin ist, gebrochen sei und es so ungewollte Resonanzschwingungen oder was auch immer geben kann.
Man konnte im Vergleich mit neuen Trompeten (gleiches Modell) und meiner gerichteten Trompete durch das Schnipsen den deutlichen Unterschied hören.
Beim Spielen selbst hatte ich bei einigen Tönen, je nachdem wie ich sie angespielt habe, dann auch so ein leises Klirren oder Scheppern.

Keine Ahnung ob ich das damals aufgrund der Aussage des Instrumentenbauers "Geisterklirren" gehört habe :shock:
Hallo,
... genau das ist der eigentliche Grund, weshalb Instrumentenbauer einen solchen "Klangtest" am Becherrand machen/gemacht haben.
Es wird getestet, ob der eingearbeitete Draht überall fest anliegt oder unerwünschte Geräusche macht. Erst wenn der Instrumentenbauer sich sicher ist, dass der Schallbecher in Ordnung ist wird er weiter verarbeitet.
Dieses Schnippen am Becher dient nicht dazu Klangunterschiede von Material oder Konstruktion des Instrumentes zu erkennen. Dafür spielen später viel zu viel andere Faktoren eine weitere Rolle, so dass der "geschnipste" Klang dafür unwesentlich ist.

Auch am fertig gebauten Instrument gibt ein möglicher hörbarer Klangunterschied des "geschnipsten" Becherklanges keine Auskunft darüber, wie die Qualität und Klangeigenschaften des Instrumentes sind, wenn es dann angeblasen wird. Mensur, Material, Anzahl der Lötstellen und Verbindungen, Mundstück und Musiker nehmen hier in Wechselwirkung sehr viel mehr Einfluss auf den Klang.

Heutzutage werden Schallbecher mit unterschiedlichen Becherrändern gemacht. Nur wenige haben überhaupt noch einen eingelegten Draht. Ich habe sogar schon Produktionen gesehen, bei denen das Blech am Ende so eingedreht wird, dass der "sichtbare Börtelring" und das Schallstück komplett aus einem massivem Material sind. Das ist ein interessantes Herstellungsverfahren, weil kein Draht mehr und auch keine Lötung mehr notwendig ist.
LG, Wolfram
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Re: Frage zum Schallbecher

Beitrag von Singvögelchen » Dienstag 24. November 2015, 21:16

hallo Steve,

nachdem die Frage nach dem Klirren ein wenig aufgehellt wurde, ich hoffe zu deiner Zufriedenheit, wollte ich nur kurz was hinterher schicken, weil du danach auch gefragt hast. Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass die Resonanz im Schallbecher am besten ist, je härter er geschmiedet/gehämmert wurde und je dünner das Blech ist. Dies gilt allerdings nicht für alle Fälle des Musizierens, zB brauchen sog. Allround-Instrumente schon eher die mittlere Wandstärke, damit sie in allen Dynamiken funktionieren. Und die Bördelung am Rand gibt einfach eine unglaubliche Stabilität und Haltbarkeit.

Der schönste Ton, den ich je in meinem Leben spielen durfte, war auf einem noch unvollendeten Naturtrompetenschallstück, wo vorn die Kante des Randes rasiermesserscharf nach außen getrieben wurde durch Hämmern auf dem Amboss. Wir mussten das dann leider auf ein vorgegebenes Maß abschneiden und den blöden "Schallkranz" drüberstülpen. Für die Stabilität des Instrumentes fraglos Gold wert, aber der Klang war vorher ein ganz anderer. So ein bisschen wie die Posaune vom Jüngsten Gericht, durchdringend, markerschütternd, edel, wie aus einer anderen Welt. Wenn ich nochmal zum Trompetenbaukurs fahre, mach ich mir mein persönliches Spezial-Schallstück.
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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Re: Frage zum Schallbecher

Beitrag von Amethyst » Donnerstag 3. März 2016, 00:43

Singvögelchen hat geschrieben:hallo Steve,

nachdem die Frage nach dem Klirren ein wenig aufgehellt wurde, ich hoffe zu deiner Zufriedenheit, wollte ich nur kurz was hinterher schicken, weil du danach auch gefragt hast. Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass die Resonanz im Schallbecher am besten ist, je härter er geschmiedet/gehämmert wurde und je dünner das Blech ist. Dies gilt allerdings nicht für alle Fälle des Musizierens, zB brauchen sog. Allround-Instrumente schon eher die mittlere Wandstärke, damit sie in allen Dynamiken funktionieren. Und die Bördelung am Rand gibt einfach eine unglaubliche Stabilität und Haltbarkeit.

Der schönste Ton, den ich je in meinem Leben spielen durfte, war auf einem noch unvollendeten Naturtrompetenschallstück, wo vorn die Kante des Randes rasiermesserscharf nach außen getrieben wurde durch Hämmern auf dem Amboss. Wir mussten das dann leider auf ein vorgegebenes Maß abschneiden und den blöden "Schallkranz" drüberstülpen. Für die Stabilität des Instrumentes fraglos Gold wert, aber der Klang war vorher ein ganz anderer. So ein bisschen wie die Posaune vom Jüngsten Gericht, durchdringend, markerschütternd, edel, wie aus einer anderen Welt. Wenn ich nochmal zum Trompetenbaukurs fahre, mach ich mir mein persönliches Spezial-Schallstück.
Klingt super interessant! :gut:

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Re: Frage zum Schallbecher

Beitrag von Joh » Freitag 4. März 2016, 17:22

Finde ich auch. Deshalb mal eine rein spekulative Frage:
Wie würde sich, theoretisch, wohl der Klang meiner Scherzer SG66 verändern, wenn man den Neusilberkranz entfernen würde?
Sie klingt schön rund, aber jazziger als eine Drehventiltrompete, aber nicht nach Bigband, gut ausgewogen eben.

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Re: Frage zum Schallbecher

Beitrag von ulli926 » Freitag 4. März 2016, 21:23

Hallo,
Es gab ja mal die Conn Connqueror mit sog. Vocabell. Einem Schallstueck OHNE Rand/Rim/French Bead/Draht, etc. Siehe auch was Conn 1933 dazu sagte:
http://cderksen.home.xs4all.nl/Conn40B1932image.html
Vor einiger Zeit ist so ein Teil bei mir gelandet. Nachdem ich all die Stauchungen und Beulen vorsichtig auf dem Amboss herausgedrueckt hatte, entfaltete sie ihren ganzen Zauber. Ein wunderbarer Sound mit unendlich Obertoenen. Magic. Und man muss sich zuruecknehmen. Halb so vie Luft, wie man gewohnt ist.
Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=L0k4pH8Vc08
Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher. Einstein

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Re: Frage zum Schallbecher

Beitrag von Joh » Samstag 5. März 2016, 13:02

Jou, klingt super.
Die Frage ist nur, warum sich Schallbecher ohne Bördelung nicht durchgesetzt haben.

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Re: Frage zum Schallbecher

Beitrag von ulli926 » Samstag 5. März 2016, 13:30

Sind ja leicht verletzlich. Man kann mit dem Daumen Wellen reindruecken.
Aber es gibt oder gab von Eclipse die randlose Solar Bell als Bigband oder Leadhorn.
https://www.philparker.biz/index.php/ec ... -used.html
Man muß die Dinge so einfach wie möglich machen. Aber nicht einfacher. Einstein

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Re: Frage zum Schallbecher

Beitrag von Bixel » Samstag 5. März 2016, 13:58

Solange ich Al Porcino live erlebt habe, spielte er eine "Randlose".
Marke und Modell weiß ich nicht mehr, aber ziemlich genau so sah sie aus:

http://www.trumpetmaster.com/vb/f139/un ... post832269

Sehr eng gewickelt, vom figürlichen Baumuster her ein peashooter.
Dellen im sicherlich empfindlichen Schallstück habe ich nie gesehen, aber der Stabilität kam sicherlich auch zu Hilfe, dass der Schallbecher außerordentlich klein war.

Bei Player-Horn wird Al Porcino allerding mit einer Benge 6X geführt.

:Hä:
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