Mundrohr - Wie wird es hergestellt? | Material - Legierungen

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Moderator: Die Instrumentenbauer

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MusicMaker256
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Mundrohr - Wie wird es hergestellt? | Material - Legierungen

Beitrag von MusicMaker256 »

Hallo liebe Forumsmitglieder,

bin schon länger passiver Mitleser im besten Trompetenforum, das ich kenn :). Nun aber habe ich jetzt eine konkrete Frage, die ich so noch nirgends beantwortet bekam.
Vielleicht kann mir einer von den Instrumentenbauern hier gute Informationen geben. Ich studiere Maschinenbau und bin daher an den Herstellungstechniken von Trompeten interessiert. Dabei finde ich besonders spannend: Wie wird/wurde es traditionell von Hand gemacht, und was ist der heutige Standard.
Wer hierzu detaillierte Literatur/Videos/Informationen zur Hand hat bin ich ebenfalls sehr interessiert!

Die Frage ist: Wie werden eigentlich Mundrohre hergestellt?
Werden dazu Standard Rohre über einen Dorn ausgeweitet, sodass der konische Verlauf entsteht? Wird es ähnlich einem Trichter aus einem flachen Blech gebogen, hartgelötet und anschließend gedrückt?

Die andere Frage ist: Ist eine Standardtrompete (nicht Goldmessing!) aus MS63 darstellbar? Rohre, Bleche, Profile etc.. sind in MS63 praktisch überall erhältlich. Oder sind auch bei "einfachen" Trompeten bereits höhere Anforderungen ans Messing, oder andere Legierungen nötig?

Ich freue mich schon auf Euere Antworten!
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schattie280
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Re: Mundrohr - Wie wird es hergestellt? | Material - Legieru

Beitrag von schattie280 »

Moin,

Mundrohre werden auf einer Ziehbank auf einen Dorn gezogen.
Was wäre denn MS63? 63% Kupfer? Das wäre Gelbmessing.
Es gibt keine Standardtrompete, die Materialien variieren, über verschiedene Messinglegirungen über Kupfer, Neusilber und Karbon bis Plastik.

Gruß,
Schattie
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buddy
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Re: Mundrohr - Wie wird es hergestellt? | Material - Legieru

Beitrag von buddy »

schattie280 hat geschrieben:Plastik
Ist das eigentlich ABS?
Im Modellbau machen wir einen weiten Bogen um das Material, weil es über die Jahre versprödet - im Gegensatz z.B. zu GFK.
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Wolfram
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Re: Mundrohr - Wie wird es hergestellt? | Material - Legieru

Beitrag von Wolfram »

Hallo,
Deine Frage ist sehr interessant und schwierig mit wenigen Sätzen zu beantworten. Man könnte wahrscheinlich sogar ein Buch darüber schreiben.

Mundrohr-Herstellung:
Das Mundrohr ist ähnlich wie das Schallstück sehr individuell in seinem Aufbau. Sie machen oft den Unterschied und haben großen Einfluss auf Ansprache, Intonation und Klang eines Instruments. Deshalb haben viele Instrumentenbauer ganz individuelle konische Formen. Einige davon gehen auf der Ziehbank herzustellen andere gehen ausschließlich in Hand zu machen.
Bei Trompeten mit Perinet-Ventilen ist es relativ einfach, da das Mundrohr (i.d.R.) eng beginnt und im Durchmesser kontinuierlich weiter wird.
Schwieriger wird es, wenn man das Mundrohr im Rohrverlauf aber verengen will und dann am Ende wieder weiter haben möchte. Das geht an keiner Ziehbank. Deshalb kann man Mundrohre auch auf einer Drehbank auf eine Form drücken oder eben in Hand mit einem Locheisen anfertigen.
Bei handgefertigten Mundrohren wird das hohle Stück Rohr verkantet durch ein Loch gezogen und damit nur an bestimmten Stellen verengt. Mit dieser Technik ist fast jeder konische Rohrverlauf machbar. Zugegeben - es ist eine Kunst ein solches Mundrohr anzufertigen. Mundrohre für Bass-Tubas werden aber fast ausschließlich so gemacht.
Es gibt heute aber nur wenige Handwerkskollegen die diese Kunst beherrschen und sehr gute Ergebnisse damit erreichen.

Material - Legierungen:
Es werden im Metallblasinstrumentenbau 3 verschiedene Grundmaterialien verwendet:
Gelbmessing, Goldmessing und Neusilber
Besonders beim Mundrohr wählt man gerne langlebigeres Material, denn das Mundrohr ist am Meisten den Ablagerungen und Speiseresten des Musikers ausgesetzt.
Einfache Instrumente haben deshalb hohen Gelbmessinganteil, langlebiger ist Goldmessing und beinahe unkaputtbar ist Neusilber.
Will man es ganz edel wird auch Sterlingsilber oder sogar Gold (aber auch andere neuzeitliche Materialien) verwendet. Das sind aber oft Sondermodelle oder individuell angefertigte Instrumente.
Da unterschiedliche Materialien aber auch andere Schwingungs- und damit Klangeigenschaften haben wird trotzdem bewusst Gelbmessing an Mundrohren verwendet.
Vincent Bach ist dafür ein prominentes Beispiel. Der spezielle Klangstil eine V-Bach Trompete ergibt sich auch aus dem Gelbmessingmundrohr.
Es gibt Posaunen-Solisten die ausschließlich Gelbmessing-Posaunenzüge benutzen, weil der Klang der Posaune damit viel heller und klarer ist als mit Neusilberzügen.

Viele kleine Details bilden das Gesamtwerk. Man kann als Instrumentenbauer mit Verwendung der unterschiedlichen Komponenten sehr unterschiedliche Instrumente kreieren und entstehen lassen.
... und das macht den Beruf des Instrumentenbauers so faszinierend.
LG, Wolfram
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Re: Mundrohr - Wie wird es hergestellt? | Material - Legieru

Beitrag von buddy »

MusicMaker256 hat geschrieben:Wer hierzu detaillierte Literatur/Videos/Informationen zur Hand hat bin ich ebenfalls sehr interessiert!
Zumindest die deutschsprachige Literatur ist definitiv lückenhaft und schon gar nicht auf dem heutigen Stand.
Gerade hier im Forum vieldiskutierte Details werden darin nur oberflächlich oder gar nicht besprochen, fällt vielleicht auch schnell unter "Berufsgeheimnis".

Es gibt eine ganze Reihe von Clips im Netz, die die Fertigung zeigen, als Rundumschlag:
https://www.youtube.com/watch?v=mVLEMN0 ... hI&index=1

Anscheinend nicht in der Liste: Rath Posaunen
https://www.youtube.com/watch?v=9-PaxzxroFc
https://www.youtube.com/watch?v=e1LP-_0v2_0
https://www.youtube.com/watch?v=KFOgUlyQVoY
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BrigantiumJazz
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Re: Mundrohr - Wie wird es hergestellt? | Material - Legieru

Beitrag von BrigantiumJazz »

Hier Videos zum Mundrohrziehen:

https://www.youtube.com/watch?v=EhiyIKHHpkM
https://www.youtube.com/watch?v=UzQEL6Odlqg

Hier findest du Videos zum Trompetenmachen. U.a. auch alte Herstellungsmethoden wie z.b. Naturtrompeten:

https://www.youtube.com/results?search_ ... g+Workshop+

LG
-=iii=< BrigantiumJazz
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Re: Mundrohr - Wie wird es hergestellt? | Material - Legieru

Beitrag von buddy »

Wolfram hat geschrieben:Einfache Instrumente haben deshalb hohen Gelbmessinganteil
Sowohl meine alte Bach Stradivarius wie meine Kanstul B- Besson Meha sind ausschließlich aus Gelbmessing und zugleich hochwertige Instrumente.
Auch einige (möglicherweise nur ältere?) Trompeten von Hub van Laar sind in Gelbmessing ohne Neusilber oder Goldmessingteile gefertigt und bekannt hochwertig.
Zusätzlich kommen noch Schallstücke aus reinem Kupfer vor, ein Beispiel dafür ist die Schilke Handcraft 2.
Beliebt ist auch das Kanstul ZKF 1525C Flügelhorn mit einem Schallstück aus reinem Kupfer (habe ich mal bei Kanstul nachgefragt), eines der besten Modelle auf dem Markt.
Zuletzt geändert von buddy am Mittwoch 20. Januar 2016, 10:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Wolfram
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Re: Mundrohr - Wie wird es hergestellt? | Material - Legieru

Beitrag von Wolfram »

buddy hat geschrieben:
Wolfram hat geschrieben:Einfache Instrumente haben deshalb hohen Gelbmessinganteil
Sowohl meine alte Bach Stradivarius wie meine Kanstul B- Besson Meha sind ausschließlich aus Gelbmessing und zugleich hochwertige Instrumente.
Auch einige (möglicherweise nur ältere?) Trompeten von Hub van Laar sind in Gelbmessing ohne Neusilber oder Goldmessingteile und bekannt hochwertig.
Zusätzlich kommen noch Schallstücke aus reinem Kupfer vor, ein Beispiel dafür ist die Schilke Handcraft 2.
Beliebt ist auch das Kanstul ZKF 1525C Flügelhorn mit einem Schallstück aus reinem Kupfer (habe ich mal bei Kanstul nachgefragt), eines der besten Modelle auf dem Markt.
... dann hast du meinen Beitrag nicht zu Ende gelesen:
Da unterschiedliche Materialien aber auch andere Schwingungs- und damit Klangeigenschaften haben wird trotzdem bewusst Gelbmessing an Mundrohren verwendet.
Vincent Bach ist dafür ein prominentes Beispiel. Der spezielle Klangstil eine V-Bach Trompete ergibt sich auch aus dem Gelbmessingmundrohr.
Das Gelbmessing ist trotzdem das kurzlebigste Material...
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Re: Mundrohr - Wie wird es hergestellt? | Material - Legieru

Beitrag von buddy »

Wolfram hat geschrieben:...dann hast du meinen Beitrag nicht zu Ende gelesen
Natürlich habe ich deinen Beitrag zu Ende gelesen, aber dazu besteht bei mir eine andere Meinung.

Deiner Aussage "Einfache Instrumente haben deshalb hohen Gelbmessinganteil" wollte ich begründet wiedersprechen.
Dazu gehört nicht nur das Beispiel Vincent Bach selig, sondern auch das anderer bekannter Instrumentenmacher.
Den umgekehrten Fall, dass Goldmessing bei einfachen Trompeten verwendet wird, kennst Du dank deines Überblicks zur chinesischen Fertigung sicher besser als ich.
http://www.alibaba.com/product-detail/C ... 14281.html
Meine Ergänzung zum verwendeten Material geht außerdem über deine Aufzählung hinaus.

Kurzlebig halt ich bei Gelbmessing für einen sehr relativen Begriff, es gibt möglicherweise bisher auch keine kontrollierten Studien dazu.
Geht man nach den Erfahrungsberichten in Foren, so haben manche Blechbläser richtig Pech mit schnell korrodierenden Gelbmessingteilen.
Andere pflegen nicht nach bekannten Empfehlungen, wie hier beschrieben http://www.ultrapureoils.com/all-articl ... he-trumpet
Von dieser Gruppe bekommen manche Korrosions-Probleme, andere anscheinend nicht oder nicht so schnell, dass es ihnen unangenehm auffällt.
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Re: Mundrohr - Wie wird es hergestellt? | Material - Legieru

Beitrag von schattie280 »

buddy hat geschrieben:
schattie280 hat geschrieben:Plastik
Ist das eigentlich ABS?
Im Modellbau machen wir einen weiten Bogen um das Material, weil es über die Jahre versprödet - im Gegensatz z.B. zu GFK.
Moin,

das kann ich dir leider nicht sagen. Aus was sind die Sousaphone in USA? Scheint das gleiche Material zu sein.

Gruß,
Schattie
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Wolfram
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Re: Mundrohr - Wie wird es hergestellt? | Material - Legieru

Beitrag von Wolfram »

Buddy, du hast ja Recht mit deiner Beobachtung, dass auch Instrumente in Gelbmessing hochwertig sein können.

Ich habe den Satz aber bewusst anders geschrieben:
"Einfache Instrumente haben deshalb hohen Gelbmessinganteil"
und nicht:
"Instrumente mit hohem Gelbmessinginstrument sind einfache Instrumente"
Beide Sätze haben grundsätzlich andere Aussagen. Ich habe lediglich Bezug darauf genommen, dass preiswerte und einfache Instrumente eines Herstellers in der Regel hohen Gelbmessinganteil haben. Hochwertigere Instrumente desselben Herstellers verwenden oft langlebigeres Material. Das ist auch in Kombination mit den Kosten, denn Goldmessing-Teile kosten im Durchschnitt 50% mehr als Gelbmessing. (Neusilber übrigens bis zu 100% mehr)

Was die Langlebigkeit angeht ist es nachweislich, dass ein Gelbmessing Instrument beim selben Musiker (bei gleichem Pflegeaufwand) deutlich schneller verschlissen ist, als es ein Goldmessing Instrument ist. Das konnte ich in meiner über 35 jährigen Werkstatt-Tätigkeit immer wieder erleben.
Wenn du deine Instrumente sauber hältst und pflegst zeigst du, dass es auch anders geht. Aber die chemischen Eigenschaften hebst du damit nicht auf. Mehr Kupferanteil im Messing ist nachweislich resistenter gegen Verschleiß und Oxidation.
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duden
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Re: Mundrohr - Wie wird es hergestellt? | Material - Legieru

Beitrag von duden »

Will man es ganz edel wird auch Sterlingsilber oder sogar Gold (aber auch andere neuzeitliche Materialien) verwendet.
Echt? Ist das dann tatsächlich massiv Silber/Gold, nicht nur versilbert/ vergoldet? Und ist Gold nicht viel zu weich?
I didn't try to be primitive, I just had bad microphones.
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Wolfram
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Re: Mundrohr - Wie wird es hergestellt? | Material - Legieru

Beitrag von Wolfram »

duden hat geschrieben:
Will man es ganz edel wird auch Sterlingsilber oder sogar Gold (aber auch andere neuzeitliche Materialien) verwendet.
Echt? Ist das dann tatsächlich massiv Silber/Gold, nicht nur versilbert/ vergoldet? Und ist Gold nicht viel zu weich?
Damit Silber und Gold bearbeitbar sind bekommen sie auch eine Legierung. Es ist also nicht 100% Edelmetall.
LG, Wolfram
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Re: Mundrohr - Wie wird es hergestellt? | Material - Legieru

Beitrag von buddy »

Den Ausführungen kann ich mir natürlich nur mit Dank für die Klarstellung anschließen. :D
Mundrohre und Schallstücke aus Sterling-Silber sind bekannt. Das ist immerhin 925er Silber mit 7,5% anderem Metall, meist Kupfer (lt.wikipedia).
Beispiele:
http://www.thomann.de/de/bs_3137-2_st_trompete.htm
http://www.thomann.de/de/bach_lr_180s37_r_ml.htm

Anderes Thema: Yamaha benutzt ABS beim Sousaphone.
http://usa.yamaha.com/products/musical- ... s/ysh-301/
Auseinanderbrechende Schiffsmodellrümpfe aus (so wurde mir gesagt) ABS hatte ich schon in der Hand. Ich muss dazu noch 'mal bei den Modellbaukollegen nachhören, ob es da feinere Unterschiede gibt.
MusicMaker256
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Re: Mundrohr - Wie wird es hergestellt? | Material - Legieru

Beitrag von MusicMaker256 »

Hallo Liebe Mitglieder,

das ist ja unglaublich. Keine 24h ist die Frage alt und schon so viele richtig tolle Antworten! DANKE!
Besonderen Dank auch an die Video-Links. Ich genieße sowas anzuschauen! Meinen Respekt haben die Instrumentenbauer auf jeden Fall!

Sollte jemand noch Buch/Literatur-Tipps haben (auch gerne Englisch) wäre das noch fein!

Vielen Dank und schöne Grüße :)
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