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Gerader Anstoß beim Drehventil-Flügelhorn-Vorteil

Verfasst: Mittwoch 6. März 2019, 15:37
von weissnix
Grüß Gott,

was sind Vor-/Nachteile beim Drehventil-Flügelhorn mit geradem Anstoß, wie es manche Hersteller (preislich höherwertigen) wie z.B. Thein oder Beck anbieten ?

Danke im Voraus für die Hilfe !

Re: Gerader Anstoß beim Drehventil-Flügelhorn-Vorteil

Verfasst: Mittwoch 6. März 2019, 21:10
von Singvögelchen
Hmmm, da kann ich nur spekulieren...stimmen tut man ja bei den gebogenen am Mundrohr und bei einer Trompete mit dem Hauptstimmbogen. Könnte mir also vorstellen, dass ursprünglich mal durch die zusätzliche Windung mehr Horncharakter ins Instrument kommen sollte. Was nun bei den gerade verbauten natürlich wieder entfällt. Aber ich bin sicher, Thein und Beck haben wortreiche Erklärungen, warum ihr System überlegen ist. :D
Da ist bestimmt von Ansprache über Intonation und Klangcharakter alles dabei.

Re: Gerader Anstoß beim Drehventil-Flügelhorn-Vorteil

Verfasst: Donnerstag 7. März 2019, 06:29
von Blechnase
Irgendwer hat mal irgendwo geschrieben (vllt sogar hier im TF :Hä: ), dass die Ansprache dadurch sehr frei wird und der Anblaswiderstand sinkt. Ob das wirklich so ist, kann ich mangels eigener Erfahrung nicht sagen. Wenn das stimmt, könnte die Intonation bei langen Auftritten recht interessant werden :mrgreen:

Re: Gerader Anstoß beim Drehventil-Flügelhorn-Vorteil

Verfasst: Donnerstag 7. März 2019, 10:44
von blechfan
Zu Thein kann ich nichts sagen, aber zu Beck. Er baut sein Drehventilflügelhorn mit (durchgehend konischem ) Stimmbogen. Es gibt also keinen Kluppenzug zum stimmen. Deshalb hat das Horn eine leichte Ansprache und eine durchgehend fantastische Intonation.
https://www.musikshop-beck.de/de/Beck-F ... n-L_209638
Gruß blechfan

Re: Gerader Anstoß beim Drehventil-Flügelhorn-Vorteil

Verfasst: Donnerstag 14. März 2019, 17:11
von weissnix
Erstmal gleich vielen Dank für die Antworten !
Nachdem Thein und Beck ja im oberen Preissegment liegen, werden die sicherlich anspruchsvollen und intonationspeniblen Kunden bestimmt ausführlich getestet (und für gut befunden) haben. Interessant wäre vielleicht auch, ob ein Instrumentenbauer wie Wolfram aus fachlicher Sicht etwas dazu beitragen könnte, Licht ins Dunkel zu bringen.
Schöne Grüße!

Re: Gerader Anstoß beim Drehventil-Flügelhorn-Vorteil

Verfasst: Donnerstag 21. März 2019, 22:35
von Wolfram
weissnix hat geschrieben:
Donnerstag 14. März 2019, 17:11
... Interessant wäre vielleicht auch, ob ein Instrumentenbauer wie Wolfram aus fachlicher Sicht etwas dazu beitragen könnte, Licht ins Dunkel zu bringen...
Hallo,
Flügelhörner sind Flügelhörner weil sie einen überwiegend konischen Rohrverlauf haben. Sie gehören dadurch in die gleiche "Familie" wie die Tuba-Instrumente, Bariton und Tenorhorn. Merkmale dieser Instrumente ist der warme, weiche Klang. Dieser Klang verändert sich nicht, wenn der Anstoß eine andere Bauform erhält. Der gerade Anstoß (sofern konisch) ändert also nichts an der Charakteristik.
Mein Kollege Beck hat die technische Komponente (konisch) interessant gelöst, in dem der Anstoß doppelwandig ist... Innen konisch gehalten und Außen zylindrisch (damit die Rohre als Stimmzug geschoben werden können). Wird dieser Zug allerdings um größere Längen verändert, verliert das Instrument prozentual den konischen Anteil und kann dadurch an seinem Flügelhornklang verlieren. Da der Toleranzbereich für einen guten Stimmzug aber nur 1-2cm beträgt, hält sich dieses Risiko sehr in Grenzen.
Da das Mundrohr auch bei einem "Kluppenzug" doppelwandig ist (Innen konisch und Außen zylindrisch) ändert sich durch den baulichen Unterschied von geradem oder gebogenen Anstoß klanglich nicht viel oder sogar gar nichts.

Intonationsprobleme kann man sowohl an konischen Instrumenten, wie auch zylindrischen Instrumenten haben. Heute kann man für jede Form und Rohrcharakteristik eine Lösung für saubere Intonation errechnen und herstellen. Da spielt es auch keine Rolle, ob die Bauform des Anstoßes gerade oder gekrümmt ist. Hier entscheidet das Können des Instrumentenbauers und die technische Umsetzung von Vorgaben der Computer-Berechnungen.

Das Ansprache-Verhalten der unterschiedlichen Bauformen ist bei einem fixen Mundrohr (kein Kluppenzug) stabiler, da er nicht verschoben wird. Gerade im Mundrohrbereich bilden sich die meisten Schwingungsknoten der unterschiedlichen Töne. Eine feste Komponente in diesem Bereich erleichtert deshalb die Stabilität der Ansprache und auch der Intonation.
LG, Wolfram

Re: Gerader Anstoß beim Drehventil-Flügelhorn-Vorteil

Verfasst: Freitag 22. März 2019, 08:18
von Singvögelchen
:gut: :gut: Cool, vielen Dank.

Sehr erhellende Erläuterung
:gut:

Re: Gerader Anstoß beim Drehventil-Flügelhorn-Vorteil

Verfasst: Sonntag 24. März 2019, 20:20
von Blechnase
Leute, Ihr habt meinen Kommentar nicht verstanden: wenn der gerade Anstoss den Blaswidertand reduziert (was ich, glaube ich, eben irgendwo gelesen hatte), kann es bei einer normalen Amateurkondition mit dem Ansatz und damit eben auch bei der Intonation eines müden Bläsers bei langen Auftritten interessant (sprich u.U. beliebig unschön) werden. War eigentlich nicht so schwierig, der Kommentar :mrgreen:

Re: Gerader Anstoß beim Drehventil-Flügelhorn-Vorteil

Verfasst: Montag 25. März 2019, 16:56
von Wolfram
Blechnase hat geschrieben:
Sonntag 24. März 2019, 20:20
Leute, Ihr habt meinen Kommentar nicht verstanden...
Hallo Blechnase,
Beim Unterschied der Bauform zwischen geraden und gebogenen Anstoß geht es um mehr als nur den Blaswiderstand...
Lese meinen Beitrag nochmal in Ruhe durch. (Die Intonation und die Ansprache des Instrumentes ist mit einem fixen Mundrohr stabiler als mit einem verschiebbaren Mundrohr).
LG, Wolfram

Re: Gerader Anstoß beim Drehventil-Flügelhorn-Vorteil

Verfasst: Dienstag 26. März 2019, 20:36
von Blechnase
Habe ich auch nicht in Zweifel gezogen. Nochmal: wenn der Blaswiderstand gegen null geht, wird es für einen Amateurbläser bei längerem Auftritt aller Voraussicht nach sehr schwierig, ordentlich zu intonieren. Ist das einzige, was ich sage.

Ich glaube durchaus, dass da andere Faktoren eine Rolle spielen, aber die standen nicht zur Debatte.

Re: Gerader Anstoß beim Drehventil-Flügelhorn-Vorteil

Verfasst: Mittwoch 27. März 2019, 22:06
von Wolfram
Blechnase hat geschrieben:
Dienstag 26. März 2019, 20:36
... Ich glaube durchaus, dass da andere Faktoren eine Rolle spielen, aber die standen nicht zur Debatte.
Doch, es stand in diesem Thread von "weissnix" eine ganz andere Frage zur Debatte:
Was sind Vor-/Nachteile beim Drehventil-Flügelhorn mit geradem Anstoß, wie es manche Hersteller (preislich höherwertigen) wie z.B. Thein oder Beck anbieten ?
... und da ich konkret angefragt wurde meine Sicht als Instrumentenbauer beizusteuern habe ich das gemacht.
Außerdem erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass der Blaswiderstand nicht "gleich Null ist". Alleine die Luftverwirbelung der Drehventile bieten einen erheblichen Widerstand und andere Stellen im Instrument kommen noch dazu. Blaswiderstand "gleich Null" kenne ich nur bei gerade gebauten Alphörnern.
LG, Wolfram

Re: Gerader Anstoß beim Drehventil-Flügelhorn-Vorteil

Verfasst: Donnerstag 28. März 2019, 09:39
von Blechnase
„Gleich null“ (Wolfram) und „gegen null gehen“ (ich) ist nicht dasselbe :huepf: Lass uns hier aufhören.

Re: Gerader Anstoß beim Drehventil-Flügelhorn-Vorteil

Verfasst: Mittwoch 3. April 2019, 14:43
von weissnix
Danke an Wolfram für die ausführliche und aufschlussreiche Erklärung !
Und an Blechnase für das "sich Gedanken machen" (und hier äussern) über das Thema, andere lesen nur apathisch it....
Ich bitte um Entschuldigung für den verspäteten Dank (beruflich eingespannt und die wenige Freizeit u.a. zum Üben statt Internet genutzt), Singvögelchen war da wesentlich schneller!
Schöne Grüsse an Alle !