Trompetenforum.de

DRINGENDE FRAGE AN DIE INSTRUMENTENBAUER:

Ich soll den neuen Hygienerahmenplan für Schulen der niedersächsischen Landesregierung aus Elternsicht kommentieren.

Schon in der letzten Version stand drin, dass die Schüler ein Tuch vor den Schallbecher spannen sollen, um den Ausstoß evtl. kontaminierter Aerosole zu vermindern.
Abgesehen davon das den Viren das völlig "wumpe" ist beeinflusst solch ein Tuch die physikalischen Eigenschaften einer Trompete immens. Man kann nicht mehr richtig binden weil die Töne nicht mehr rasten.
Kann mir einer von euch in einfachen Worten erklären, weshalb es zwingend notwendig ist, dass der Schall das Instrument verlässt?
Am Besten bis 9.12. nachmittag (Abgabetermin).

DANKE

Hallo,
Das ist eine sehr umfangreiche Thematik, die man schwer in wenig Worten verständlich erklären kann...

Der Ton in einem Metallblasinstrument entsteht im Mundstück. Dort wird die bestehende Luftsäule in Schwingung gebracht. Diese Schwingung geht gleichmäßig bis zum Schallbecher und wird von dort wieder zurück "gesendet". Da der Schallbecher offen ist, geht die schwingende Luftsäule (ja nach Frequenz und Größe des Schallbechers) bis ca. 10cm in den Aussen-Raum hinein und wird von dort zurück reflektiert. Wird der Schallbecher mit einem Tuch abgedeckt, dann verschiebt sich diese Reflexion nicht nur in der Länge, sondern auch in der Intensität.

Benutzt man z.Bsp. einen Dämpfer, dann fällt auf, dass die Dämpfer immer aus dem Instrument herausschauen - das Instrument verlängert. Das ist der Raum, den auch der freie Ton benötigt, aber durch ein Tuch am Becher "abgeschnitten" würde. Der Dämpfer ist so gebaut, dass die Länge stimmt aber die Intensität und damit das Ton-Volumen verringert wird. Je nach Bauart des Dämpfers wird der Klang dadurch unterschiedlich gestaltet.

Ein gespanntes Tuch am Becherrand beeinträchtigt deshalb die physikalischen Eigenschaften sehr negativ.
Wichtig ist zu wissen, dass ein Trompeter nicht Luft durch das Instrument pustet, dass am Becher austritt (man kann mit dem Blasen keine Kerze auspusten).
Ein Trompeter bringt lediglich die Luft im Instrument in Schwingung und nutzt die Schallgeschwindigkeit um Töne zu erzeugen.

Nicht Luft tritt aus dem Instrument aus, sondern der Ton!
Trompete spielen ist von der "Luftbewegung" deshalb vergleichbar mit dem Sprechen.

Ich hoffe das hilft dir bisschen weiter?
Eventuell hilft diese Webseite hier, um die Theorie besser zu verstehen: https://www.musikmachen.de/posaune/posa ... der-klang/
LG, Wolfram

Wolfram hat geschrieben: ↑Dienstag 8. Dezember 2020, 23:25 Der Ton in einem Metallblasinstrument entsteht im Mundstück. Dort wird die bestehende Luftsäule in Schwingung gebracht. Diese Schwingung geht gleichmäßig bis zum Schallbecher und wird von dort wieder zurück "gesendet".

Jaja, schönen Gruß von der stehenden Welle ...

Wolfram hat geschrieben: ↑Dienstag 8. Dezember 2020, 23:25Da der Schallbecher offen ist, geht die schwingende Luftsäule (ja nach Frequenz und Größe des Schallbechers) bis ca. 10cm in den Aussen-Raum hinein und wird von dort zurück reflektiert. Wird der Schallbecher mit einem Tuch abgedeckt, dann verschiebt sich diese Reflexion nicht nur in der Länge, sondern auch in der Intensität.

Ahhhh, ich war immer der Ansicht, dass die Welle direkt am Schallbecherrand endet! Jetzt ist es klar ...

Wolfram hat geschrieben: ↑Dienstag 8. Dezember 2020, 23:25Benutzt man z.Bsp. einen Dämpfer, dann fällt auf, dass die Dämpfer immer aus dem Instrument herausschauen - das Instrument verlängert. Das ist der Raum, den auch der freie Ton benötigt, aber durch ein Tuch am Becher "abgeschnitten" würde. Der Dämpfer ist so gebaut, dass die Länge stimmt aber die Intensität und damit das Ton-Volumen verringert wird. Je nach Bauart des Dämpfers wird der Klang dadurch unterschiedlich gestaltet.

Ach schau einer guck ... (man, ich werd noch richtig schlau auf meinen alten Tage)

Wolfram hat geschrieben: ↑Dienstag 8. Dezember 2020, 23:25Ein gespanntes Tuch am Becherrand beeinträchtigt deshalb die physikalischen Eigenschaften sehr negativ.
Wichtig ist zu wissen, dass ein Trompeter nicht Luft durch das Instrument pustet, dass am Becher austritt (man kann mit dem Blasen keine Kerze auspusten).
Ein Trompeter bringt lediglich die Luft im Instrument in Schwingung und nutzt die Schallgeschwindigkeit um Töne zu erzeugen.

Nicht Luft tritt aus dem Instrument aus, sondern der Ton!
Trompete spielen ist von der "Luftbewegung" deshalb vergleichbar mit dem Sprechen.

Ich denke, dass habe ich hier in verschiedenen Threads schon beschrieben ...
Mich wundert ja echt, dass ein Forschungsinstitut nach dem anderen mit hohem Aufwand genau das wissenschenschaftlich bestätigt was wir doch eh alle Wissen (oder zumindest unser Erfahrungsschatz als Musiker ist), anstatt mal einen Musiker oder Instrumentenbauer zu fragen. Das wäre der einfachere Weg ...
Die wirklich wichtigen Fragen hat noch keiner angegangen:

• Werden die Viren vom Druck der Schallwelle mit in den Raum geschleudert?

• Welche physiologische Auswirkung hat der "full-breathe" auf die Expiration von Viren aber auch die Ansteckungsgefahr Gesunder?

• Welche Auswirkung auf die Aerosolverteilung in Räumen mit Bläsern haben Hygieneschutzwände?

Wolfram hat geschrieben: ↑Dienstag 8. Dezember 2020, 23:25Ich hoffe das hilft dir bisschen weiter?

Das hat sehr geholfen – DANKE – ich werde diesen Hygienerahmenplan in der Luft zerreißen ...

Moin allerseits,

zum Aerosol-Ausstoß von Blasinstrumenten gibt es anscheinend schon diverse Studien. Laut dem unten verlinkten Artikel scheinen sich die Berliner Philharmoniker schon damit auseinandergesetzt zu haben und kürzlich ist eine Studie vom Symphonieorchester des BR in Zusammenarbeit mit Wissenschaftlern der Ludwig-Maximilians- Universität München und der Universität Erlangen entstanden. Hier der Bericht in der Süddeutschen Zeitung dazu: https://www.sueddeutsche.de/kultur/aero ... -1.5127246.
Ob man an die Originalstudie dran kommt, weiß ich nicht.
Vielleicht hilft das weiter.

Gruß vom Butenostfrees (aus dem Süden Niedersachsens)

Sehr schön visualisiert findet man es auch hier:

https://www.med.uni-muenchen.de/aktuell ... index.html

Die Profis erkennen, dass das mittlere Bild keine Klarinette ist....

Es gibt auch Studien der Uni Weimar mit Strömungsbildern, die sehr ähnliches zeigen.

https://www.uni-weimar.de/de/kunst-und- ... -corona-4/

Wobei ich bei meinen Jungbläsern anfangs auch Experimente gemacht habe und ein einfaches Stück Stoff mit Gummiband um den Trichter befestigt habe. Die Beeinträchtigungen waren da minimal. Es hängt eben stark davon ab, wie durchlässig der Stoff ist. Selbst ein einfaches "Küchentuch" kann die eh geringe Belastung noch weiter reduzieren.

https://www.uni-weimar.de/fileadmin/use ... emluft.pdf

Moin,
es gibt einen wunderbaren Versuch, mit dem man jeden Skeptiker über den Austritt der Luftmenge vor Ort überzeugen kann.
Nick Drozdoff hat das sehr anschaulich mit der Seifenblase demonstriert:
https://www.youtube.com/watch?v=-SX4xXw_xXQ
Beim Sprechen oder normalen Ausatmen entstehen mehr austretende Luftmengen bzw. Aerosole als beim Trompeten!
Also mMn ist die Forderung des Abdeckens des Schallstückes bei Blechbläsern zum Zweck der übermäßigen Verbreitung von Viren daher nicht haltbar.
Dass sich beim Musizieren und der ja sicherlich vorhandenen Kommunikation untereinander, Menschen anstecken können, ist natürlich möglich aber nicht durch die angebliche 'Virenschleuder' Trompete.

ebnater hat geschrieben: ↑Mittwoch 9. Dezember 2020, 07:37 Die Beeinträchtigungen waren da minimal

Ich selbst habe die Beeinträchtigung aber erheblich empfunden. Neben m.E. deutlichen Klaneinbußen hatte es bei mir sogar negativen Einfluss auf den Ansatz. Ich war viel schneller platt als üblich.

C-Becks hat geschrieben: ↑Mittwoch 9. Dezember 2020, 09:09

ebnater hat geschrieben: ↑Mittwoch 9. Dezember 2020, 07:37 Die Beeinträchtigungen waren da minimal

Ich selbst habe die Beeinträchtigung aber erheblich empfunden. Neben m.E. deutlichen Klaneinbußen hatte es bei mir sogar negativen Einfluss auf den Ansatz. Ich war viel schneller platt als üblich.

Es hängt sicher davon ab, ob sich jetzt ein langjährig erfahrener Bläser (dazu zähle ich Dich eben nach den bisherigen Berichten und Anfragen) im oberen Hilfslinienbereich austoben will oder ob - wie geschrieben - Blasanfänger üben, die vielleicht gerade mal so das "normale" b bekommen. Die haben nur einen minimalen Unterschied gemerkt.

Im Zweifelsfall nehme ich solche Einschränkungen lieber in Kauf und KANN weiterhin Unterricht geben als dass die Alternative wäre, dass der Unterricht verboten wird. Die Entscheider bei uns waren den Argumenten (und Bildern) gegenüber aufgeschlossen, so dass wir nach Präsentation der o.a. verlinkten Ergebnisse keine Tücher brauchten. Die kleine Besetzung des Musikvereins aus dem Nachbardorf hat - als es noch erlaubt war - sogar bei Auftritten mit entsprechenden Tüchern vor dem Schalltrichter (mit Logo des Musikvereins) musiziert. Auf meine Nachfrage kam die Antwort, dass sie das rein aus psychologischen Gründen machen, damit die Zuhörer "beruhigt" sind. Fand ich persönlich durchaus nachvollziehbar.

Wolfram hat geschrieben: ↑Dienstag 8. Dezember 2020, 23:25 Wichtig ist zu wissen, dass ein Trompeter nicht Luft durch das Instrument pustet, dass am Becher austritt (man kann mit dem Blasen keine Kerze auspusten).
Ein Trompeter bringt lediglich die Luft im Instrument in Schwingung und nutzt die Schallgeschwindigkeit um Töne zu erzeugen.

Na ja, dass am Becher keine Luft rauskommt kann wohl niemand ernsthaft behaupten wollen. Die Frage ist doch nur, welche Menge und welcher Druck dahinter steht. Ich würde statt des Wortes pusten eher von Luft-Strömung durch kontrolliertes Ausatmen sprechen.
Und die Menge ist vorgegeben durch die Bohrung des Mundstückes ("Durchlassbegrenzer"). Und der Druck entfällt durch die Länge des Weges durch das Instrument samt Öffnung des Durchmessers. Und eine eventuelle Virenlast wird vermindert durch Kondensation der Atemluft im Inneren des Instrumentes.
Was ich vermeiden würde, beim Blasen zusammen mit anderen: Einen Übdämpfer wie den bremner Shhhmuut zu benutzen. Bei diesem ist der Luftaustritt durch einen zirkulären Korkring auf das Loch am Dämpferboden begrenzt und wird quasi gebündelt. Damit bekomme ich die vielzitierte Kerze auch bei größerem Abstand mühelos ausgeblasen ...
Was auch zu beachten wäre: Beim Lüften kommt nicht nur frische Luft rein, die alte muss auch raus. Welchen Weg nimmt die abgehende Luft? Was nützt der formal richtige Abstand, wenn ich mitten im Weg der abgeleiteten Luft sitze und alles abbekomme.
Gruß blechfan

Ein Blechblasinstrument tut genau das, was auch die Schutzwirkung von einfachen Stoff- und OP-Masken ausmacht: Der Luftstrom wird abgebremst, wir haben also einen starken Druckabfall, wenn die Luft am Schallbecher austritt. Darüber hinaus kondensiert die Atemfeuchtigkeit im Instrument, deshalb müssen wir Kondenswasser ablassen. Somit werden aus dem Schallbecher keine Viren herausgeschleudert und meterweit in den Raum geblasen. Je länger das Instrument, desto größer ist der Druckabfall und umso mehr kann innen kondensieren.
Um nun eine zusätzliche Schutzwirkung durch ein Tuch vor dem Becher zu erzielen, muss dieses eine gewissen Dicke aufweisen und am besten doppellagig genäht sein. Daraus ergibt sich wiederum die Problematik, dass der Ton erstickt und die Intonation völlig verbogen wird. Man kann einfach nicht mehr spielen!

Bei Schülern sehe ich indes ein anderes Problem: Durch den in der Regel noch schwach ausgebildeten Ansatz können sie häufig um das Mundstück herum nicht richtig abdichten, sodass dort Luft und feine Tröpfchen entweichen. Daher lieber Schutzwände zwischen den Musikern aufstellen und für eine vernünftige Entsorgung des Kondenswassers sorgen.
Auch durch das Aufstellen von Schutzwänden vor den Musikern bzw. zwischen den Reihen könnte man meines Erachtens eine Schutzwirkung erzielen, weil dadurch die Raumluftzirkulation unterbunden werden kann. Denn durch die Körperwärme steigt die Luft über den Musikern nach oben, kühlt dort ab und sinkt wieder nach unten, wodurch potenziell kontaminierte Luft in einem Kreislauf allmählich im ganzen Raum verteilt wird.

Wenn ich mathematisch rangehe und die Querschnittsfläche der Innenbohrung (Radius ca. 2 mm) mit der Querschnittsfläche am Schallstückausgang (Durchmesser 70 mm) vergleiche, dann wird auch klar und verständlich, warum da gefühlt nix an Luft rauskommt. A=Pi mal R Quadrat...mehr als die tausendfache Querschittsfläche bringt wahrscheinlich dann im Umkehrschluss nur ein Tausendstel der Luftgeschwindigkeit, die es in der Mundstückbohrung noch hatte.

Sicherlich nicht hoch wissenschaftlich habe ich mir einen alten Strumpf so geschnitten, dass ich ihn über den Trichter stülpen kann. So konnte ich, wenn es denn mal bei einem Auftritt problematisch war, die Leute in der Regel beruhigen, da der Strumpf ähnlich wie eine der privaten Stoffmasken dann "funktioniert. Sonst habe ich mit einem Straight oder Cup-Mute gespielt. Auch damit konnte man die Leute beruhigen. Das hatte mich dann im Spielen nicht wirklich gestört, da ich entweder über ein Mikrophon, oder eben wirklich nur im kleineren Kreis gespielt hatte.

Da ich oft mit Dämpfer übe und auch spiele, war das für mich jetzt keine große Umstellung gewesen. Wir sprechen jetzt aber von Besetzungen im Duo oder maximal Quartett/Quintett. Ich hatte einen Bigband-Auftritt, der hatte mit Plexiglas-Schutz zum Trompeten-Nachbarn und dem Vordermann (Posaunen) stattgefunden. Ich muss sagen, keine sehr erfreuliche Angelegenheit. Man bekommt dann, wenn man ganz Außen steht, kaum mehr wirklich was von den Kollegen mit.

dizzyoliver hat geschrieben: ↑Donnerstag 10. Dezember 2020, 00:03 So konnte ich, wenn es denn mal bei einem Auftritt problematisch war, die Leute in der Regel beruhigen, da der Strumpf ähnlich wie eine der privaten Stoffmasken dann "funktioniert. Sonst habe ich mit einem Straight oder Cup-Mute gespielt. Auch damit konnte man die Leute beruhigen.

Wenn es darum ginge, jemanden zu beruhigen, der denkt, ich sei mit meiner Trompete der 'Superspreader', hinge ich mir ne Seifenblase an den Becher (wie oben verlinkt) und würde 10 Sekunden oder länger ein g2 im mezzoforte spielen. Dann sollte klar sein, dass jedes normale Ausatmen oder Sprechen wesentlich mehr Luftmassen bewegt.
Das kann man auch mal bei einem Auftritt demonstrieren ...
Wenn machbar, ein g3 im fortissimo, dann wird es noch klarer. Erstaunte Blicke garantiert!

dizzyoliver hat geschrieben: ↑Donnerstag 10. Dezember 2020, 00:03 Ich muss sagen, keine sehr erfreuliche Angelegenheit. Man bekommt dann, wenn man ganz Außen steht, kaum mehr wirklich was von den Kollegen mit.

Das war anfangs wirklich ganz extrem so. Inzwischen habe ich aber auch andere Erfahrungen gemacht. Mit der Art der Aufstellung, zuerst die altbekannte Linie einfach auseinandergezogen, da waren die Abstände deutlich zu groß, zwischen 1. Trompete und Tuba mehr als eine Sechzehntelnote (Hör)-Differenz. Danach großer Halbkreis, deutlich besser...weiter experimentiert zu einem engen U wie in der Brassband üblich. Als ideal hat sich am Schluss ein großer Kreis, Blickrichtung Mitte, herausgestellt. Abstand Trompete-Tuba war wieder 1,5-2 Meter, also coronakonform. Alle hatten miteinander Blick- und Hörkontakt. Und auch das Publikum konnte sich um diesen Kreis postieren mit ordentlichen Abständen und optimalem Klangerlebnis. Die sonst übliche Klumpenbildung in der Frontalsituation war verhindert.
Und ganz allgemein: die Aufmerksamkeit und das Zuhören untereinander ist deutlich verbessert seit Corona. Was aber auch leider der einzige positive Aspekt ist.

Hallo zusammen,

ich erhielt folgenden Hinweis zu aktuellen Untersuchungen zum Aerosolausstoß bei Blasinstrumenten:

https://www.ndr.de/kultur/musik/Studie- ... ie100.html

Mal sehen, wann diese Erkenntnis bei unseren Politikern ankommt!