Bach Bohrung Angaben

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Moderator: Die Instrumentenbauer

TrpM
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Re: Bach Bohrung Angaben

Beitrag von TrpM »

Interessant. In meiner offensichtlichen Naivität hätte ich nie gedacht, dass die Bohrungsunterschiede auch durch unterschiedliche Wandstärken herbeigeführt werden können. Also dass das geht ist schon klar, aber dass das auch so gemacht wird, finde ich erstaunlich. Jedenfalls was gelernt. Und heckelbachs Irritation ist damit ausgeräumt.

Abseits von heckelbachs konkretem "Problem" ist, wie Wolfram ja schreibt, die Bohrung letztlich von eher untergeordneter Wichtigkeit - ich bin jedenfalls sehr sicher, dass ich die gut 1% Unterschied im Querschnitt zwischen ML und L keinesfalls erspüren könnte. Mag auch meiner persönlichen Insensitivität geschuldet sein.
heckelbach
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Re: Bach Bohrung Angaben

Beitrag von heckelbach »

Moin!
Vielen Dank für die Infos, nun scheint die Sache ja geklärt! ML und L Instrumente unterscheiden sich bei manchen Herstellern eben im Bereich der Ventile kaum.
Zum generellen Unterschied zwischen Trompete und Kornett kann ich noch was beisteuern:
1. Trompeten sind meist einwindig, Kornette meist (aber nicht immer) zweiwindig gebaut, aber:
2. Alle Kornette sind ab Mundstückkessel/Backbore für ca 20 cm enger mensuriert als Trompeten.
3. Bei Herstellern die beides anbieten werden identische Schallstücke bei beiden Instrumenten eingesetzt.
( selber überprüft bei Bach, Olds- Mendez/Recording und Selmer (K-modified))

Der wesentliche Unterschied zwischen Trompete und Kornett ist also nur bei den ersten 20 cm !

Liebe Grüße und Danke für die Infos
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Re: Bach Bohrung Angaben

Beitrag von Singvögelchen »

heckelbach hat geschrieben: Mittwoch 1. Februar 2023, 18:30
2. Alle Kornette sind ab Mundstückkessel/Backbore für ca 20 cm enger mensuriert als Trompeten.

Der wesentliche Unterschied zwischen Trompete und Kornett ist also nur bei den ersten 20 cm !
Wie erklärt sich dann die Beobachtung, dass die Kornettmundstücke in der Regel eine größere Innenbohrung (Seele) haben als die Trompetenmundstücke? Was genau ist gemeint mit Mensur? Ist das jetzt der bloße Durchmesser an einem Punkt oder die Verhältnisse zueinander in bestimmten Abschnitten der Instrumente?

Bitte um Aufklärung :)
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


"Blas schön rein, dann kommts schön raus!"
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Re: Bach Bohrung Angaben

Beitrag von heckelbach »

Moin!
Danke der Nachfrage,
die Beobachtung ist richtig, die engste Stelle im Schallverlauf nach dem Kessel ist bei Kornetten mehrheitlich weiter (typisch 3,8mm) als bei Trompeten (meist wie bei Bach 3,66 mm), um einen weicheren Klang zu erreichen, aber:
Bei vielen Herstellern sind die Kornett-Mundstücke fast baugleich zu Trompetenmundstücken, nur dass sie kürzer sind und einen engeren (vereinheitlichten) Einsteck-Schaft haben.
Daher haben Kornettmundstücke an ihrem Ende zwangsläufig nach ca. 4 cm ca. 7 mm Innendurchmesser und Trompetenmundstücke nach ca 6 cm bereits 9 mm Innendurchmesser. Danach bleibt der Durchmesser von Kornetten für ca. 20 cm so gut wie bei allen Instrumenten deutlich kleiner als bei Trompeten.
Das und vermutlich nur das macht den grundsätzlichen Klangunterschied zwischen diesen Instrumenten aus.

Man möge mich korrigieren, aber mit Mensur ist grob gesagt der Verlauf des Innendurchmessers der Röhre gemeint.
Demnach ist die Mensur eines Kornettes im Anfangsbereich kleiner als bei einer Trompete, sonst aber ähnlich.
Gruß
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Wolfram
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Re: Bach Bohrung Angaben

Beitrag von Wolfram »

heckelbach hat geschrieben: Mittwoch 1. Februar 2023, 18:30 Moin!
Vielen Dank für die Infos, nun scheint die Sache ja geklärt! ML und L Instrumente unterscheiden sich bei manchen Herstellern eben im Bereich der Ventile kaum.
Zum generellen Unterschied zwischen Trompete und Kornett kann ich noch was beisteuern:
1. Trompeten sind meist einwindig, Kornette meist (aber nicht immer) zweiwindig gebaut, aber:
2. Alle Kornette sind ab Mundstückkessel/Backbore für ca 20 cm enger mensuriert als Trompeten.
3. Bei Herstellern die beides anbieten werden identische Schallstücke bei beiden Instrumenten eingesetzt.
( selber überprüft bei Bach, Olds- Mendez/Recording und Selmer (K-modified))

Der wesentliche Unterschied zwischen Trompete und Kornett ist also nur bei den ersten 20 cm ! (diese Behauptung ist nicht korrekt! ... s.u.)
4. Das Schallstück eines Kornetts ist besonders im letzten Drittel deutlich konischer als bei der Trompete (weshalb es mit in die "Hörner-Familie" gezählt wird). Auf den beiden Fotos von V.Bach ist dies deutlich zu erkennen:
Bild
Bild

... Der wesentliche Unterschied zwischen Kornett und Trompete ist deshalb der gesamte konische Rohrverlauf (und nicht nur die ersten 20cm)!

5. Englische Mundstücke für Kornett haben einen V-Kessel (ähnlich dem Waldhorn) ... Sie geben damit dem Instrument zusätzlich einen "weicheren Klang".

-----------------------------------------------------------

Hier noch eine Ergänzung zur fachlichen Klassifizierung von Blechblasinstrumenten (eigentlich "Kesselmundstückinstrumenten"), wie sie in allen Fachbüchern und Wikipedia nachzulesen ist:

Trompeten-Familie (TROMBA):
Trompete + Posaune + Naturtrompeten

Hörner-Familie:
Kornett + Waldhorn + Naturhorn

Bügelhörner-Familie:
Flügelhorn + Tenorhorn + Bariton + Tuba
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Re: Bach Bohrung Angaben

Beitrag von Bixel »

Wolfram hat geschrieben: Mittwoch 1. Februar 2023, 22:16Das Schallstück eines Kornetts ist besonders im letzten Drittel deutlich konischer als bei der Trompete [...]. Auf den beiden Fotos von V.Bach ist dies deutlich zu erkennen:
Bild
Bild
Den Sachverhalt selbst kann ich - anders als offenbar der User heckelbach - nicht prüfen.
Die beiden verlinkten Abbildungen lassen diesbezüglich aber keinen seriösen Schluss zu, weil zwar das Schallstück-Ende des Kornetts fotografisch exakt seitlich getroffen ist, nicht aber jenes der Trompete. Insoweit hat der Vergleich der beiden Abbildungen hier keinerlei Beweiskraft.
Es könnte also ohne weiteres hier eine schlichte "optische Täuschung" vorliegen.
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
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Re: Bach Bohrung Angaben

Beitrag von heckelbach »

Moin!
Sorry, ich muss widersprechen!
Die erste Bild zeigt wohl eine typische Bach 180, vermutlich mit dem gängigen Schallteil 37.
Das Bach Kornett 181 hat den gleichen Schallbecher ! siehe Bach Katalog
Das zweite Bild zeigt ein Bach Kornett 184, das hat den Schallbecher 25.
Die large bore Version der Bach 180, die 25 hat auch diesen Schallbecher --- siehe Bach Katalog!
Das Ganze stützt also nur meine Annahme, dass der grundsätzliche Unterschied zwischen Kornett und Trompete tatsächlich nur die ersten 20 cm sind!!

Unwidersprochen bleibt, dass Kornette meist auf weicheren Klang getrimmt sind, aber eben nicht immer.
Extrembeispiele sind ältere Jazz-Kornette, die man kaum von Trompeten unterscheiden kann und auf der anderen Seite die englischen sheperds crook Brass-Kornette.
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Re: Bach Bohrung Angaben

Beitrag von TrpM »

Was denn jetzt wirklich die Unterschiede zwischen Trompete und Kornett sind, wurde ja in ungefähr jedem Trompetenforum dieser Welt schon mehrfach diskutiert - würde mich sehr überraschen, wenn ausgerechnet wir hier diese Frage jetzt endgültig beantwortet bekämen :D

Ich werfe mal diesen Link in den Raum:
https://www.robbstewart.com/difference- ... and-cornet

Meine eigenen (groben) Messungen lassen mich zum Schluß kommen, dass der Anteil der konischen Rohrteile zumindest so ähnlich ist, dass das kaum als entscheidendes Unterscheidungsmerkmal herhalten kann.

Der Ventilblock kommt beim Kornett viel später im Rohverlauf - das könnte ein Faktor sein. Aber wenn das tatsächlich eine Rolle spielt, dann müsste ja eigentlich die "Ähnlichkeitsreihenfolge" so sein: Drehventiltrompete - Perinetventiltrompete - Kornett. Ich hab grad keine Maße da und keine Muse das an irgendwelchen Bildern abzumessen, aber vermutlich wären dann doch, dieses Merkmal betreffend, eine Perinettrompete einem Kornett ähnlicher als einer Drehventiltrompete, oder?

Für mein persönliches Empfinden ist der Haupunterschied im Klang aber auf das verwendete Mundstück zurückzuführen. Mit einem "Trompetenkessel"-Mundstück (z.B. Bach 1.5C, 7C, ...) klingt das Kornett so sehr nach Trompete, dass ich Schwierigkeiten habe, einen Unterschied zu erlauschen. Mit einem Yamaha 11E4 oder einem Wick 4B ... klingt es halt nach Kornett.

Zumindest manche Kornetts sind so gebaut, dass es zwischen Mundstück und Mundrohr keinen "Gap" gibt.
https://www.trumpetherald.com/forum/vie ... sc&start=0

Welcher Faktor auch immer dafür verantwortlich ist: mein persönliches Unterscheidungsmerkmal könnte sein:
- wenn der Triller c'' zu d'' nicht funktionieren will, ist es eine Trompete.
- wenn dieser Triller kein Problem ist, dann ist es ein Kornett :P
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Re: Bach Bohrung Angaben

Beitrag von Wolfram »

kleine Korrektur:
heckelbach hat geschrieben: Donnerstag 2. Februar 2023, 10:18 ...
Die erste Bild zeigt wohl eine typische Bach 180, vermutlich mit dem gängigen Schallteil 37.
Das Bach Kornett 181 hat den gleichen Schallbecher ! siehe Bach Katalog
Das zweite Bild zeigt ein Bach Kornett 184, das hat den Schallbecher 25
Die large bore Version der Bach 180, die 25 hat auch diesen Schallbecher --- siehe Bach Katalog!
Auch hier habe ich meinen persönlichen Kontakt zum V.Bach Vertrieb in Anspruch genommen und folgende Antwort bekommen:
Hallo Wolfram,
das 184 Kornett ( kurze Bauform) hat die Schallstückform 184 (lt. Ersatzteildokumentation). Eine andere Form gibt es nicht.
Das 181er Kornett (lange Bauform) hat in der ML Version standardmäßig ein 37er Schall und in der large Bore Version das 25er Schallstück verbaut.
LG Wolfram
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Re: Bach Bohrung Angaben

Beitrag von DaTrumpet »

Dann bleibt die Frage, wodurch sich der weichere Klang im Kornett bildet. Nur durch das Mundrohr und das Mundstück?

Oder haben Bach Kornette nicht den typischen britischen Kornett Sound?

Man sieht ja verdammt oft das Schilke XA1 Kornett auf den Bühnen...
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Re: Bach Bohrung Angaben

Beitrag von heckelbach »

Moin!
Ursprünglich ging es mir nur darum, ein eindeutiges Kriterium zu haben, wann ein Instrument ein Kornett ist.
Das hat sich wohl geklärt:
Ein Kornett unterscheidet sich von der Trompete immer dadurch, dass ab Mundstückschaft für 10 bis 20 cm der Rohrduchmesser kleiner ist.
Das wars dann aber auch.
Man kann dann bei modernen Perinet -Kornetts noch zwischen britischen (sheperds crook) und amerikanischen (long cornet) unterscheiden.
Die britischen liegen vom Klang her für mich in der Mitte zwischen Perinet-Trompete und Flügelhorn. Die amerkanischen liegen dann irgendwo zwischen britischen Kornetts und Trompete.
Der andere Klang wird dabei im wesentlichen wohl durch das Schallstück erreicht.
Das XA1 ist eindeutig britisch und das A1 obwohl auch sheperds crook eher amerikanisch.
Bei Bach ist das Strad 184 klar ein britisches und das 181 klar ein amerikanisches Kornett.
Gruß
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Re: Bach Bohrung Angaben

Beitrag von Bassend »

heckelbach hat geschrieben: Freitag 10. März 2023, 09:50 Ein Kornett unterscheidet sich von der Trompete immer dadurch, dass ab Mundstückschaft für 10 bis 20 cm der Rohrduchmesser kleiner ist.
Gilt das auch für Kornette mit werksseitiger Mundstückaufnahme für normale Trompetenmundstückschäfte?
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