Bach Bohrung Angaben

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Moderator: Die Instrumentenbauer

heckelbach
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Bach Bohrung Angaben

Beitrag von heckelbach »

Moin!
Ich habe zwei Bach Stradivarius:
eine Trompete 180 markiert ML und
ein Kornett 184 markiert L
Bin mit beiden sehr zufrieden, aber:
Beim Vergleich der Bohrungen habe ich festgestellt, dass die Ventilzüge problemlos wechselweise getauscht werden können.
Ebenso die Ventile. Die Seriennummern liegen beide im 300 000 Bereich.

Was ist da los? Das dürfte doch nicht sein.
Kann das jemand für mich aufklären ??

Liebe Grüße und Danke vorab: Heckelbach
Kojak
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Re: Bach Bohrung Angaben

Beitrag von Kojak »

Zumindest bei den Trompeten sind die Züge aussen gleich gross-nur die Rohrwandung ist etwas dünner...den Stimmzug einer 25er Large kann man auch in eine 37er ml stecken und umgekehrt (war zumindest bei mir mal so )
Ich schätze mal dass das auch bei den Kornetts so ist.
Grüssle
Dennis
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Trumpetzky
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Re: Bach Bohrung Angaben

Beitrag von Trumpetzky »

Der Unterschied bei einer 37er Strad mit ML-Bohrung (11,66mm) auf 11,74mm bei der 25er Strad. Das sind 8/100mm, also eigentlich nichts.
Das lässt sich über den Innendurchmesser der Rohrzüge auf jeden Fall soweit bewerkstelligen, dass du es beim Züge kreuz & quer tauschen nicht merken wirst, bzw. werden das unter Umständen ohnehin dieselben Außenzüge sein.
Ich würde mir da jetzt keine Gedanken darüber machen, zumal das weder qualitativ noch puncto Spielverhalten irgendeine Aussagekraft hat.
Es lässt eher darauf schließen, dass möglichst viele Teile in möglichst vielen Instrumenten verwendet werden können. Das nennt sich Prozessoptimierung und Effizienz. Kann man, denke ich, einem Großserien-Hersteller bzw. industriellen Instrumentenerzeuger nicht vorwerfen :)
heckelbach
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Re: Bach Bohrung Angaben

Beitrag von heckelbach »

Moin!
Wenn ein Hersteller Teile zwecks besserer Tauschbarkeit normiert und gleich hält, habe ich kein Problem damet, eher grosses Lob, aber:
Dann darf er die nicht unterschiedlich bezeichnen und damit andere Erwartungen hervorrufen !
Gruß
Trumpetzky
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Re: Bach Bohrung Angaben

Beitrag von Trumpetzky »

Wo liegt das Problem?
Das eine ist eine ML mit 11,66er Bohrung, das andere ein L mit 11,74er Bohrung.
Da ist doch nichts gleich bezeichnet.
Und dass der Unterschied in den Durchlässen bei den Ventilen durch minimal geringere Wandstärken im Innendurchmesser bei gleichem Außendurchmesser erreicht werden, finde ich jetzt weder schändlich noch seltsam.
heckelbach
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Re: Bach Bohrung Angaben

Beitrag von heckelbach »

Moin!
Ich habe mit einer Schieblehre (mit Nonius) Innendurchmesser und Wandstärke an mehreren Stellen bei mehreren Zügen der beiden Instrumente gemessen.
Einen Unterschied kann ich nicht feststellen!
Daher mein Problem mit der Bezeichnung durch Bach.
Gruß
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Bixel
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Re: Bach Bohrung Angaben

Beitrag von Bixel »

heckelbach hat geschrieben: Mittwoch 18. Januar 2023, 14:57Wenn ein Hersteller Teile zwecks besserer Tauschbarkeit normiert und gleich hält, habe ich kein Problem damet, eher grosses Lob, aber:
Dann darf er die nicht unterschiedlich bezeichnen und damit andere Erwartungen hervorrufen !
Du vergleichst ein (definitionsgemäß konisch verlaufendes) Horn mit einer (definitionsgemäß zylindrisch verlaufenden) Trompete, also Äpfel mit Birnen.

Miss lieber vergleichend jeweils ein ML-Bach-Kornett und ein L-Bach-Kornett sowie eine ML-Bach-Trompete und eine L-Bach-Trompete!

Falls du innerhalb einer Instrumentenfamile identische Werte für ML und L messen solltest, würde ich mich deiner Entrüstung womöglich anschließen wollen.
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Re: Bach Bohrung Angaben

Beitrag von TrpM »

Bixel hat geschrieben: Mittwoch 18. Januar 2023, 21:17 Du vergleichst ein (definitionsgemäß konisch verlaufendes) Horn mit einer (definitionsgemäß zylindrisch verlaufenden) Trompete, also Äpfel mit Birnen.
Hmm, spielt das denn für das vorliegende Problem (wenn es denn eins ist) wirklich eine Rolle?
Es geht ja drum, dass die Züge austauschbar sind zwischen ML und L. Und egal ob Trompete oder Kornett, ob ML oder L wird denke ich am zweiten Ventilzug gemessen.
Und dass ein Bach-Kornett im Bereich der Ventilzüge konisch ist? Da wäre ich eher vorsichtig skeptisch.
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Bixel
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Re: Bach Bohrung Angaben

Beitrag von Bixel »

TrpM hat geschrieben: Mittwoch 18. Januar 2023, 22:45
Bixel hat geschrieben: Mittwoch 18. Januar 2023, 21:17 Du vergleichst ein (definitionsgemäß konisch verlaufendes) Horn mit einer (definitionsgemäß zylindrisch verlaufenden) Trompete, also Äpfel mit Birnen.
Hmm, spielt das denn für das vorliegende Problem (wenn es denn eins ist) wirklich eine Rolle?
Es geht ja drum, dass die Züge austauschbar sind zwischen ML und L. Und egal ob Trompete oder Kornett, ob ML oder L wird denke ich am zweiten Ventilzug gemessen.
Und dass ein Bach-Kornett im Bereich der Ventilzüge konisch ist? Da wäre ich eher vorsichtig skeptisch.
Ja, sorry, war ein später (offenbar falscher) Schnellschuss von mir!

Mein Gedanke war, dass bei einem weitgehend konisch verlaufenden Instrument (Kornett) mit nomineller L-Bohrung durchaus eine Rohrweite am zweiten Ventilzug gemessen werden könne, die bei einem weitgehend zylindrisch verlaufenden Instrument (Trompete) mit nomineller ML-Bohrung verwendet wird - weil Kornett und Trompete eben zwei verschiedenen Instrumentengattungen angehören. Die Bohrung einer Bach-ML-Posaune ist ja schließlich auch nicht identisch mit der Bohrung einer Bach-ML-Trompete.

Der Blick in den (aktuellen?) Bach-Katalog zeigt aber, dass dort die Bezeichnungen und Messwerte der Bohrungen für Kornett und Trompete identisch sind.

My bad, sorry! :|

So bleibt als Deutung der Beschwerde des Users heckelbach für mich nur übrig, dass dessen Nonius-Lehre nicht 0,08 mm(!) differenzieren kann oder dass ein hauchdünner Belag (Korrosion, Verkalkung, Biofilm) im Innern eines gemessenen Ventilzuges den Messwert verfälscht.

P.S.: Im Bereich des Ventilstocks ist sicherlich auch bei Instrumenten der "konischen Familie" (z.B. Kornett und Flügelhorn) kein konischer Verlauf gegeben.
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Re: Bach Bohrung Angaben

Beitrag von TrpM »

Im Postillion war mal ein Artikel in der Art: "Sommelier enthüllt: alle Weine schmecken genau gleich!"

Analog dazu sind vielleicht ja auch alle Bach-Bohrungen genau gleich und allein das Label M, ML oder L lässt einen beim Spielen Unterschiede erspüren :D :lol:

Nicht auszuschließen, wenn diese Geschichte hier stimmen sollte ...

https://www.trumpetherald.com/forum/vie ... p?t=159982
Clerk: Mr. Bach, there’s a customer who wants a 43 bell.

VB: Well, sell him one.

Clerk: We don’t have any in stock.

VB: Take one off the wall, stamp it 43, and sell that one!
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Wolfram
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Re: Bach Bohrung Angaben

Beitrag von Wolfram »

heckelbach hat geschrieben: Mittwoch 18. Januar 2023, 18:34 Moin!
Ich habe mit einer Schieblehre (mit Nonius) Innendurchmesser und Wandstärke an mehreren Stellen bei mehreren Zügen der beiden Instrumente gemessen.
Einen Unterschied kann ich nicht feststellen!
Daher mein Problem mit der Bezeichnung durch Bach.
Gruß
Hallo Heckelbach,
Den Hinweis, der von Bixel kommt, dass Trompete und Kornett nicht direkt vergleichbar sind, ist wichtig!
Ein Kornett beginnt mit einem engeren Mundstück, sowie engerem Mundrohr und ist i.d.R. meist durchgehend konisch.
Eine Trompete beginnt im Vergleich mit dem Kornett mit einem größeren Mundstück und einem weiteren Mundrohr. Die Trompete behält, im Vergleich mit einem Kornett, einen größeren Anteil an zylindrischem Rohrverlauf.

Bohrungen werden i.d.R. an den Innendurchmessern der Ventilohren gemessen. Im Idealfall sind diese Angaben sogar identisch mit den Ventilkolbendurchmessern.
Wenn die Herstellerangaben bei der Trompete mit der Weitenbezeichnung "L" und Kornett "ML" zufällig fast identische Bohrungsangaben haben und die Ventilzüge (wie in deinem Fall) zwischen beiden Instrumenten austauschbar sind, bedeutet dies nicht, dass die Züge auch mit dem Kornett "L" oder mit der Trompete "ML" austauschbar sind.

Der eigentliche Unterschied aller genannten Instrumente ist nicht die Bohrung und die Durchmesser der Ventilzüge, sondern der konische Rohrverlauf der Mundrohre und des jeweiligen Schallstücks. Diese müssten bei allen 4 Instrumenten unterschiedlich sein und führt zu den gewünschten und zu erwartenden unterschiedlichen Klang- und Ansprache-Erlebnissen.

Sei also nicht enttäuscht, wenn die Ventilzüge, wie in deinem Fall zufällig baugleich sind, sondern erfreue dich vielmehr an den baulichen und klanglichen Unterschieden der jeweiligen Instrumente!
LG
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Re: Bach Bohrung Angaben

Beitrag von TrpM »

Wolfram hat geschrieben: Donnerstag 19. Januar 2023, 22:21 Den Hinweis, der von Bixel kommt, dass Trompete und Kornett nicht direkt vergleichbar sind, ist wichtig!
Ein Kornett beginnt mit einem engeren Mundstück, sowie engerem Mundrohr und ist i.d.R. meist durchgehend konisch.
Eine Trompete beginnt im Vergleich mit dem Kornett mit einem größeren Mundstück und einem weiteren Mundrohr. Die Trompete behält, im Vergleich mit einem Kornett, einen größeren Anteil an zylindrischem Rohrverlauf.
Klar, der Unterschied ist wichtig - aber doch eher für die generelle Unterscheidung Trompete vs. Kornett, oder?

Hier geht es ja drum, wieso/weshalb/warum ein Ventilzug aus einem L Instrument (Bohrung lt Hersteller 0.462 inch bzw 11.74 mm) in ein ML Instrument (0.459 inch bzw. 11.66 mm) passt und umgekehrt.

Laut Katalog sind die Bohrungen M/ML/L für Trompeten und Kornetts gleich dimensioniert (https://gmedia.gewamusic.com/external/f ... /38255.pdf -- bei den Cornets (Seite 17) ist die mm-Angabe für 181L und 184ML vertauscht, die Inches stimmen).

Und im Bereich der Maschine, also auch der Ventilzüge, sind ja sowohl Trompeten als auch Cornets zylindrisch. D.h. die Frage, ob ein Cornet konischer als eine Trompete ist, ist für dieses konkrete Problem hier vielleicht eher irrelevant. Oder übersehe ich da was?
Es scheint zumindest bei heckelbachs Instrumenten so zu sein, dass die Unterschiede zwischen den L Zügen des einen und den ML Zügen des anderen Instruments einfach so klein sind (rein theoretisch nach Katalog: 0,076 mm), dass das weder messbar ist noch die "Passform" irgendwie beeinflussen würde.


Und ob Kornetts wirklich so viel mehr konische Anteile haben als moderne Trompeten, da scheiden sich die Geister ja ein wenig - aber das ist vielleicht eher eine Frage für einen gesonderten Thread.
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Re: Bach Bohrung Angaben

Beitrag von Wolfram »

TrpM hat geschrieben: Donnerstag 19. Januar 2023, 23:03 ...
Und im Bereich der Maschine, also auch der Ventilzüge, sind ja sowohl Trompeten als auch Cornets zylindrisch. D.h. die Frage, ob ein Cornet konischer als eine Trompete ist, ist für dieses konkrete Problem hier vielleicht eher irrelevant. Oder übersehe ich da was?
...
Der Anteil der Rohrlänge des zylindrischen Teils der Maschine beträgt ca.6,8% (ohne gedrückte Ventile) zur Gesamtlänge des Instrumentes.
Entscheidend sind die anderen 93,2% des Rohrverlaufs!

Sie sind prinzipiell zwischen Trompete und Kornett anders... und zwischen den jeweiligen Modellen M/ML/L auch noch mal. Deshalb ist es total unwichtig, ob die Züge austauschbar sind! Die Instrumente bleiben zueinander unterschiedlich.

Die Zuordnung der M/ML oder L Bezeichnung ist im Vergleich zwischen Kornett, Trompete, Flügelhorn, Piston, Corno da Caccia... nicht miteinander zu vergleichen. Diese Unterstufung der einzelnen Modelle haben nur innerhalb des jeweiligen Instrumententyps eine Vergeichsgröße... nicht zwischen den unterschiedlichen Instrumenten.

In die Überlegung muss man auch einbeziehen, dass der Abstand der Ventile zum Mundstück bei den jeweiligen Instrumenten unterschiedlich sein kann. Egal welcher Abstand das Ventil vom Mundstück hat (30cm oder 40 cm oder 50cm...) an der Stelle zwischen den Ventilen wird die Bohrung gemessen. Wenn die Bohrung zwischen Trompete und Kornett gleich ist, ist das also eher Zufall und hat nichts damit zu tun, dass sie vergleichbar sind.
LG Wolfram
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Re: Bach Bohrung Angaben

Beitrag von Bixel »

Wolfram hat geschrieben: Freitag 20. Januar 2023, 00:15 Wenn die Bohrung zwischen Trompete und Kornett gleich ist, ist das also eher Zufall und hat nichts damit zu tun, dass sie vergleichbar sind.
Die eingeschränkte Vergleichbarkeit von Kornett und Trompete scheint mir inzwischen ausdiskutiert zu sein. Worum es dem User heckelbach geht, ist nach meinem Verständnis dies: Bach verwendet ausweislich seines Kataloges für Kornett und Trompete identische Ventilstöcke; zumindest werden z.B. für ML-Kornett und -Trompete (und auch für die L-Kaliber) jeweils identische Bohrungsmaße angegeben. Da stört es User heckelbach, dass offenbar zwischen den Ventilohren von ML und L kein Unterschied fühl- und messbar ist.
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Re: Bach Bohrung Angaben

Beitrag von heckelbach »

Danke !!
Jetzt wurde ich verstanden!
Gruß
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