Zungengeschwindigkeit, was geht bei euch?

[Tacet]

Hallo!
Ich habe mal gelernt, dass die maximale Geschwindigkeit der Zunge genetisch bestimmt ist und auch generell nur schwer zu trainieren ist.
Na ja, vielleicht ja auch nicht.
Nun meine kleine Bitte: spielt doch mal Sechzehntelnoten in maximaler Geschwindigkeit (vielleicht zehn Sekunden gleichmäßig?)
Welches Metronom-Tempo (Viertel) erreicht ihr? Meine Zunge ist sehr träge.
Bei 112-114 gerade ich bereits ins Trudeln und muss auf Schummelmodus umstellen.

[Kojak]

Nunja-kommt darauf an "was" für Zunge....Einzelstoss,Doppelzunge,Trippelzunge,Flatterzunge...
Mag sein dass es da pro Anstossart Limitierungen gibt,ich hab da dann eher Probleme wenn die erforderte Stelle zu schnell für Normalanstoss-aber zu langsam für Doppelzunge ist
Alter Dessauer ist bspw. für mich nix-ich krieg den Übergang von Trippel in Flatter nicht zuverlässig hin Und wenn man bescheisst mit "fingern" merkt das jeder andere Trompeter und grinst sich einen ab
Bolero's Triolen sind auch so eine Sache-wenn da das Tempo ein bisserl zu schnell ist-muss ich die Triolen mit Doppelstoss machen,wenn ich das dann einfach versuche pennt das irgendwann ein
bin aber nur Amateur Profis sollten das dann schon im Griff haben

[burt]

Nun, ich denke, dass hier nach Einzelstoss gefragt wird.
Also bei mir gehen 120 noch exakt, darüber wird es langsam unsauber. Einen Zweierstoß bekomme ich auch in 130 noch gut gespielt. Generell gilt aber je mehr Noten hintereinander gespielt werden, desto unsauberer wird der Stoss, weil die Zunge dann ermüdet. Die Geschwindigkeit und die Ausdauer der Zunge kann aber durch spezielle Übungen schon in einem gewissen Rahmen trainiert werden.

[Tacet]

Nunja-kommt darauf an "was" für Zunge....Einzelstoss,Doppelzunge,Trippelzunge,Flatterzunge...

Ich dachte, das sei klar: der ganz normale Stoß natürlich, denn max. 112 bei Doppelzunge? Da braucht es wohl noch eine Flasche Wodka..

"Profis sollten das dann schon im Griff haben "

Ja, aber wie zitierst du selbst so schön:
Ich arbeite ja nicht-Ich mache nur Musik ..... James Last

[Singvögelchen]

Das ist ja ein heftiger Versuchsaufbau: durchgehende Sechzehntel in angenehmer Lage und Lautstärke über 10 Sekunden gerade eben spontan bei mir bis Tempo 108 (es gibt bedeutend flottere Zungenstoßakrobaten)

8 Sechzehntel plus 4 Achtel, meine Standardtonleiter, geht allerdings ganz gut auch bei 124.

Also je kürzer, umso schneller. Sehr hilfreich für mich ist die "langsame" Doppelzunge. Wenn mir das Tempo beim Einsatz unklar ist, dann greife ich darauf zurück und bringe im Orchester mit der zu langsamen Einfachzunge nichts durcheinander. Jeder Dirigent singt uns knifflige Stoßstellen grundsätzlich mit Doppelzungenartikulation vor. Warum auch schwerer machen, wenns deutlich leichter geht?

[Kojak]

einfacher Stoss wird bei mir ab 108 problematisch auf Dauer (wird dann zunehmend lahmer )
Allerdings glaube ich nicht dass das genetisch bedingt ist,sondern eher sehr stark von Muttersprache/Dialekt abhängt-Die unterschiedlichen Arten Silben auszusprechen haben da sehr starke Auswirkungen..genau wie das Sprechtempo bei unterschiedlichen Sprachen....

[Tacet]

Das ist interessant, jetzt haben wir schon zweimal 108, meine 112 (die ich allerdings auch nicht konstant halten kann) und burts 120.
Doppelzunge klingt bei mir immer zu sehr nach ...äh...Doppelzunge (habe ich nie wirklich geübt), und im langsamen Tempo ähnelt der Klang dann einem Presslufthammer in Zeitlupe.

[ttrumpett]

Also ich wäre auch bei ca. 112.
Allerdings schalte ich in diesem Bereich eigentlich automatisch auf Doppelzunge um.
Ich hatte das hier irgendwann schon mal geschrieben aber dann einiges an negativem feedback bekommen als ob das irgendwie "schummeln" wäre...
Jetzt lese ich, dass singvögelchen das eigentlich genauso handhabt....
@tacet
Wenn das bei Dir so klingt, dann müsstest du doppelzunge mal intensiv üben.
Wie in Arban...man fängt sehr langsam an. ti,ke,ti,ke...
Das Tempo wirklich erst dann steigern, wenn langsam das ke genauso klingt, wie das ti !!

[Singvögelchen]

Nochmal zum Punkt Genetik: das halte ich für eine gewagte Hypothese. Einige meiner Zungenstoß-Vorbilder von Walter Scholz über Marsalis, Nakariakow, Gansch, Höfs, Vizzutti bis hin zum großen Rafael Mendez entstammen ja nun den verschiedensten Gegenden dieser Welt.
Ich glaube eher, dass bei diesen Trompetern eine äußerst geglückte Mischung aus sportlich-musikalischem Ehrgeiz und Begabung, evtl einem befähigten Lehrer und anderen günstigen Umständen über einen längeren Zeitraum dazu geführt hat, dass es zum Schluss eben Weltklasse wurde.
Aber kein Grund Trübsal zu blasen, auch in der 2. Liga kann man als Trompeter in Hobby oder Beruf glücklich werden.

[Singvögelchen]

Nochmal zum Punkt Genetik: das halte ich für eine gewagte Hypothese. Einige meiner Zungenstoß-Vorbilder von Walter Scholz über Marsalis, Nakariakow, Gansch, Höfs, Vizzutti bis hin zum großen Rafael Mendez entstammen ja nun den verschiedensten Gegenden dieser Welt.
Ich glaube eher, dass bei diesen Trompetern eine äußerst geglückte Mischung aus sportlich-musikalischem Ehrgeiz und Begabung, evtl einem befähigten Lehrer und anderen günstigen Umständen über einen längeren Zeitraum dazu geführt hat, dass es zum Schluss eben Weltklasse wurde.
Aber kein Grund Trübsal zu blasen, auch in der 2. Liga kann man als Trompeter in Hobby oder Beruf glücklich werden.

[lurchi]

Gerade was die schnelle Muskulatur angeht gibt es sehr wohl eine genetische Prägung. Sprinter werden geboren, Marathonläufer trainiert. Das hat jetzt nichts oder weniger mit der regionalen Herkunft zu tun.

[Tacet]

Genau! Ich meinte auch keinesfalls Genetik im nationalsozialistischen Sinne, sondern eben als spezifisches genetisches Merkmal, das bei jedem Menschen, unabhängig von Ethnie, anders ausgeprögt ist. Lurchi spricht hier von "geborenen Sprintern" und das hat ja etwas mit der Zusammensetzung der Muskeln zu tun. Da gibt es ja zwei verschiedene Typen (lange und kurze Muskelfasern?). Die einen sind mehr für Schnellkraft zuständig, die anderen für Ausdauer, wenn ich mich recht erinnere..
Leider habe ich mit meinen begrenzten Mitteln keine speziell auf die Zunge bezogenenn Aussagen über eine Vmax finden können. Ich habe die Aussage vor gut zwanzig Jahren irgendwo gelesen, vielleicht bei trumpetherald.

[Singvögelchen]

Ich habe hier mal zwei extreme Beispiele für einfachen Zungenstoß rausgesucht, welche von den beiden Kollegen bravourös bewältigt werden.

https://youtu.be/mM9lpVIC_JQ?si=UXI8XCodq7LP4Jby
die schnellste mir bisher bekannte Einspielung dieses Werkes. Früher für gewöhnlich so um Tempo 80-90, hier jenseits der 120.


https://youtu.be/iImL-M_YhPU?si=ZfW2KfcAftDhGgnR
ab Minute 22 beginnt der Hexenritt. Vom Komponisten gewünscht sind vier Achtelnoten in Tempo 120. Erschwerend dazu kommen dann leider noch die Sechzehntel mit Doppelzunge und voller Lautstärke.