Ausdauerprobleme

[frederico4]

Hallo,
ich hätte da mal wieder einige Fragen an euch.
Zuerst einmal zu meiner Person: Bin 40 Jahre alt, und spiele seit 25 Jahren Trompete bzw. Flügelhorn.
Habe mir vor ca. 2 Jahren, also Dezember 2006, an einen Profitrompeter und Musiklehrer gewandt, wie ich mich noch verbessern kann. Der sagte, ich muss meinen Ansatz kpl. umstellen, weil ich ins obere Lippenrot einsetzte. Er sagte, nach ca. 3-4 Monaten ist die Umstellung geschafft und dann ginge es zumindest wieder so gut wie vor der Umstellung. Also gut dachte ich mir, die 3 Monate im ausserhalb der Saison bringe ich schon rum. Bloss aus den 3 Monaten sind dann 1 1/2 Jahre geworden, trotz tägliches intensives Üben nach den Anweisungen und Übungen meines Lehrers. (ca. 1Stunde)
Es war wirklich eine Tortur diese Zeit. Seit April 2008 übe ich ohne Lehrer. Habe dann im Mai eigenständig mit BE nach
Jeff Smiley begonnen (ohne Lehrer). Ich mache schon Fortschritte, aber halt nur kleine.
Jetzt zwei Jahre n.d. Umstellung spiele ich in unserer Kapelle die 1.Trompete. Man muss sagen, es geht eigentlich gut.
Was mich immer noch irritiert und verwundert, ist, dass meine Ausdauer immer noch mässig ist. nach ca. 1Std.
bin ich ziemlich platt. Ich übe täglich ca. 1 Stunde. Ich möchte noch sagen, dass meine Ol während des Spielens immer ein bischen hervorsteht, habe nämlich ziemlich dicke Lippen.
Was kann ich tun, um meine Ausdauer zu verbessern?
Weiterüben und geduldig sein, oder ????

Mfg
Frederico

[Trumpetaddy]

Das ist wieder einmal ein Problem, das ohne tatsächliches Ansehen nicht so leicht zu lösen ist. Wenn nämlich funktional irgendetwas nicht stimmt, hilft die ganze Überei nichts. Du solltest darauf achten, dass die Atmung in Ordnung ist, auch der Ansatz sollte richtig geformt sein. Von BE verstehe ich nichts, finde es aber immer wichtig, dass die Lippen in M-Position aufeinander liegen.
Im Normalfall ist Ausdauer ein Fall für Training: Da der Ansatz das Element ist, das am ehesten ermüdet, ist hier wohl am meisten zu beeinflussen. Wahrscheinlich wird "mehr Üben" schon etwas bringen; im Allgemeinen wirkt leises Spielen besser als lautes.
"Klassische" Ausdauerübungen sind i.d.R. so beschaffen, wie Carmine Caruso seine Übungen beschreibt: Durch die Nase einatmen, Mundstück auf den Lippen lassen, spielen, bis man den Ansatz nicht mehr halten kann, einen Moment ausruhen, dann noch einmal, bis man den Ansatz nicht mehr in der Position halten kann. - Umsonst auch hier:
http://www.aktivraumverlag.de/media/dat ... ruso_1.pdf
(Zuerst nur die "Six Notes" und die "Seconds" zwei Mal)
Freilich gibt es derartige Übungen auch in anderen Formen, etwa in "Corners" von Allan Colin.
Gut finde ich auch die Vokalisen für Blechbläser: Bordogni, Concone u.v.m
Gibt's auch kostenlos bei Jay Lichtman:
http://uhaweb.hartford.edu/LICHTMANN/tptmidi.html

Na, dann viel Spaß ...

[Miss Trumpet]

Ausdauer ist in erster Linie ein Produkt aus Ökonomie, richtiger Technik und einer möglichst guten Balance aller beteiligten Komponenten (Luftführung, Zunge, Ansatz), und erst in zweiter Linie das Produkt von Muskelaufbau und Kraft. Um an ersterem zu arbeiten, wirst du kaum um die Hilfe eines kompetenten Lehrers herum kommen. Eine schlechte Balance zeichnet sich übrigens häufig durch übermäßigem Mundstückdruck aus. Für zweiteres solltest du unter anderem beachten:

*) Muskelaufbau findet ausschlíeßlich während der Regenerationsphasen (= Pausen) statt, mach also viele kleine Einheit anstatt einer langen Übeeinheit.
*) Um Kraft und Ausdauer zu steigern, solltest du viel in DEINER Mittellage üben. Exzessives Höhentraining ist m. M. n. kontraproduktiv.
*) Spezielles Ausdauertraining findest du im Forum (--> Suchfunktion!) auch unter Stichworten wie "Cat Anderson", "Caruso", "Whispernotes", etc.

Vielleicht beschreibst du ja mal, was und wie du genau übst. Anmerken möchte ich, dass 1 Stunde Üben nicht wie durch Zauberei für z.B. 3 Stunden Frühschoppen am 1. Flügelhorn reichen kann (Ausnahmen beruhen a. m. S. auf einer besonders ausgereiften Technik, Ökonomie und guter Einteilung der Kräfte und bestätigen nur die Regel).

LG, Miss Trumpet

[frederico4]

Hallo,
zunächst einmal danke für die Antworten.
Ich mache die Übungen aus BE (Einrollen, Ausrollen) alle zwei Tage, ca. 20-25min. Zusätzlich mache ich noch Übungen aus Clarke, Arban, Guggenbergers Basic-plus und natürlich Stücke aus unserem Programm.
Es ist also alles dabei, von Lippenbindungen bis Pedaltöne.
Was ich noch anmerken wollte zu meinem Spiel. Das ganze Spielen bei mir funktioniert nur laut. Dann klappst eigentlich
ganz gut (einige Zeit).MeinLehrer sagte immer Luft, Luft, Luft. Ich muss volle Power geben, das es einigermassen klappt.
Beim Weihnachtskonzert war ich fast zu laut. Nur so funktioniert es einigermassen.

Gruss Frederico

[Sebbel]

Könnte es vielleicht sein, dass du zu verkrampft spielst?
Ich hab das auch lange gemacht und mein Trompetenlehrer hat mir ohne Erfolg versucht ein lockeres Spielen anzugewöhnen, bis ich irgendwann selbst gemerkt hab, dass ich mich gar nicht so anzustrengen brauche, sondern mit viel weniger Kraft und Muskelspannung die gleichen Töne erzeugen kann.

[Bixel]

Unter allen Vorbehalten einer Ferndiagnose ein Versuchsvorschlag:

Wenn "es nur laut funktioniert", ist vermutlich die Grundeinstellung deiner Lippenöffnung zu groß.

Diese kann man (z.B.) verkleinern, indem man eine Nuance(!) "mehr Unterlippe ins Mundstück" nimmt und beide Lippen eine Nuance(!) einrollt ("Mmmm") und weniger(!) Luftvolumen bei stabilem Druck mittels Rumpfmuskulatur ("Stütze") einsetzt.

Finde eine Grundeinstellung ("Nullstellung"), die ein völlig müheloses zweigestrichenes E ermöglicht und entwickele deinen Tonumfang dann nach unten durch bewusstes Vergrößern (Entspannen) deiner Lippenöffnung und nach oben durch bewusstes Verkleinern der Öffnung (Erhöhung des Lippentonus') bei dosierter stabiler Druckerhöhung. Bindeübungen à la Schlossberg machen!

Wenn sich das bewährt hat, wähle als Nullstellung das zweigestrichene G.
Dann ist es nur noch eine Oktave bis zum G''', ohne das hier kaum jemand leben zu können scheint.

Ausprobieren?

[Zap]

Wenn Du ins Lippenrot eingesetzt hast und jetzt Probleme mit dem Leisespielen hast, hast Du vermutlich ein Ansatzproblem, das durch Internet-Ferndiagnose nicht zu lösen ist.

Davon abgesehen, als genereller Tip in puncto Ausdauer, möchte ich nochmal Miss Trumpets Ausführungen bekräftigen:
Du erreichst Ausdauer nicht, indem Du einen riesiegen Kraftvorrat anlegst, der dann für ein, zwei, drei... Stunden reicht, sodern indem Du Deine Technik soweit verbesserst, dass Du Deine Kraftreserven immer weniger in Anspruch nimmst. Nur dadurch erreichst Du, dass Du irgendwann leichte bis mittelschwere Sachen unbegrenzt spielen kannst - weil sich da Ermüdung und Regeneration die Waage halten.

Dein Übeprogramm mit Clarke, Arban und Guggenberger klingt an sich sehr gut, aber es klingt - Kraft- und Ausdauermäßig - wenig intensiv.
Ich habe sehr gute Erfahrungen mit der Formel "Train hard, little, and often" gemacht! Kurze Übeeinheiten, die Dich maximal fordern, und das möglichst häufig über den Tag verteilt. Such Dir ein paar richtig anstrengende Sachen, und spiel die mit VIELEN Pausen. Faustregel: genausoviel Pausenzeit wie Spielzeit!

Und von Clarke profitiert man am meisten, wenn man ihn richtig leise spielt - such mal hier im Forum danach, wurde schon viel drüber geschrieben.

[Sebbel]

Den Beitrag von Bixel finde ich bis jetzt am besten.

[Trumpetaddy]

Vielleicht ergänze ich noch einige Beobachtungen: Wenn Du vorher in die Oberlippe eingesetzt hast, mußt Du davon ausgehen, dass die Muskulatur der Oberlippe wahrscheinlich nicht genügend ausgebildet ist. Das Umsetzen des Mundstücks hat zur Folge, dass eine größeres Stück der Lippe dem Luftstrom ausgesetzt ist, außerdem entsteht mehr Widerstand.
In der Tat läßt Deine Beschreibung auf eine zu große Lippenöffnung schließen, klassische Mittel dagegen sind Mundstück- und Piano-Blasen. Ganz gut für den Zweck finde ich auch die Colin-Flexibilities - die Übungen beginnen nämlich in der Mitte des Tonraums und wandern von dort aus in die extremen Register. Pedaltöne - besonders beim Warm-up - können dieses Problem einer zu großen Lippenöffnung verstärken.
Von dem Luft-Geschrei halte ich, offen gesagt, aus eigener Erfahrung nicht viel. Ich habe selbst einmal eine große Krise erlebt, die ich mit wirklicher Ansatzentwicklung in den Griff bekommen habe. Die Ratschläge durch mehr Luft wieder besser spielen zu können, haben bei mir zu ernsthaften körperlichen Beschwerden geführt. - Es gilt auch die Binsenweisheit, dass des schlechteste Ansatz noch irgendetwas produziert, wenn nur ordentlich Luft durchgejagt wird.
Natürlich, Miss Trumpet hat vollkommen Recht, Training muß begleitet sein von Entspannung und Ruhepausen: Dreimal am Tag eine halbe Stunde üben ist besser als anderthalb Stunden am Stück. Solltest Du relativ harte Übungen machen (Caruso etc.), ist danach unbedingt Pause angesagt.

[frederico4]

Hallo und ein gutes neues Jahr,
vielen Dank für die Antworten von euch.
Zu der Antwort von Bixel möchte ich sagen: Das mit dem Einrollen klingt gut und ist auch so wie in "BE" praktiziert.
Mein Lehrer war zwar immer gegen das Einrollen. Er hat immer grosses Augenmerk auf den austretenden Luftstrom
gelegt. (Hand vorhalten und kontrollieren, in welche Richtung er geht?). Wenn ich die Lippen einrolle und besser Schließe, geht er nach unten, bei normalen Ansatz, ohne Einrollen geht er nach vorne.
Habe am Dienstag und Mittwoch je 4 Stunden gespielt. Gestern war Pause, heut habe ich es versucht, aber gar nix ging.
Bin total platt.
Mach jetzt mal bis Montag Pause, bis ich richtig erholt bin.
Ich werde die Pedaltöne mal vorerst weglassen. Kann mir jemand die "Collin Flexibilities" oder die Bindeübungen a la
Schlossberg, wie in den vorigen Beiträgen angesprochen, einmal genauer erklären?
Vielen Dank im Voraus

Frederico4

[buddy]

Ich werde die Pedaltöne mal vorerst weglassen. Kann mir jemand die "Collin Flexibilities" oder die Bindeübungen a la
Schlossberg, wie in den vorigen Beiträgen angesprochen, einmal genauer erklären?

Gemeint sind üblicherweise die Hefte
Charles Colin, Advanced Lip Flexibilities Complete. Darin meist die Übungen aus Band 1 (Arpeggien in Achteln, oft über Naturtonreihen) und Band 2 (Expanding The Range, Lip Trills)
http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... 117#p73117
Max Schlossberg, Daily Drills & Technical Studies ist eine Sammlung typischer Trompeter-Übungen (Long Notes, Intervals, Lip Trills, Arpeggios).

[Bixel]

Das mit dem Einrollen klingt gut und ist auch so wie in "BE" praktiziert.
Mein Lehrer war zwar immer gegen das Einrollen. Er hat immer grosses Augenmerk auf den austretenden Luftstrom
gelegt. (Hand vorhalten und kontrollieren, in welche Richtung er geht?). Wenn ich die Lippen einrolle und besser Schließe, geht er nach unten, bei normalen Ansatz, ohne Einrollen geht er nach vorne.

Ich werde die Pedaltöne mal vorerst weglassen. Kann mir jemand die "Collin Flexibilities" oder die Bindeübungen a la
Schlossberg, wie in den vorigen Beiträgen angesprochen, einmal genauer erklären?
Vielen Dank im Voraus

Frederico4

Ein gutes Neues Jahr!

Ich mag gerne versuchen, Antworten auf deine Fragen zu formulieren.
Ich mag aber nicht bei jedem Satz auf folgenden Umstand hinweisen müssen - daher ein für alle Mal:

Diese Antworten sind meine persönlichen Antworten - basierend auf meinen persönlichen Erfahrungen.
Für jemand anderen (wie z.B. dich) könnte also ohne Weiteres ebensogut das Gegenteil meiner Ratschläge richtig sein, gelle?
Die Lösung: probieren, scharf und ehrlich Entwicklung beobachten und dann verwerfen... oder vertiefen.




@Einrollen: meine Betonung liegt ausdrücklich auf Nuance.
Ich fühle mich von der (sehr extremen) Übungsmethode "BE" weit entfernt.

Ich rate dir auch ganz entschieden nicht zu einer Umstellung des Ansatzes, sondern zu einer beim Spielen/Üben allgegenwärtigen winzigen "neuen Tendenz", einer Art neuer "Mini-Idee". Eigentlich geht es nur darum, dass etwas(!) weniger Lippenrot sichtbar ist.
Dadurch übernimmt ein etwas kompakteres, härteres Gewebe die Aufgabe des Vibrierens.

Die Lippen sind innen mit relativ schlaffer, für höherfrequente Schwingungen kaum geeigneter Schleimhaut überzogen und außen mit (zu) derber Lederhaut.
Den Übergang bildet das Lippenrot, welches von innen nach außen kontinuierlich derber wird.
Durch den Grad des Einrollens trifft man also die Entscheidung, welche Festigkeit das letztendlich vibrierende Gewebe besitzt.
Es gilt: je härter das schwingende Gewebe, desto bereitwilliger wird es im geeigneten Luftstrom(!) und bei angemessener Aktion der mimischen Muskulatur hochfrequent schwingen.
Je weicher dagegen das schwingende Gewebe, desto unwilliger schwingt es hochfrequent, aber auch: desto weicher und runder ist der Sound, vor allem in tiefer und Mittellage. Vermutlich aus diesem Grund spielen trompetende Chet-Baker-Fans in ihrer Big Band selten Leadtrumpet; ihr Soundideal hat ihnen frühzeitig einen effiziente(re)n Ansatz "vermasselt". Nicht falsch verstehen: Chet ist eines meiner Idols - nicht als Mensch, nicht als Trompeter, wohl aber als Tondichter.

Sowohl Defizite in der Höhe als auch Sounddefizite lassen sich mittels Übens - zumindest zu einem guten Teil - beheben.
Ich persönlich schaffe lieber solide Voraussetzungen für einen guten Tonumfang und arbeite dann am Sound.
Anders herum wäre es (für mich faulen Sack) zu unbefriedigend, weil ich nicht gern - und deshalb überhaupt nicht - ins Fitnessstudio gehe.

Die Richtung des austretenden Luftstroms hängt eher nicht vom Einrollen an sich ab, sondern davon, wie Ober- und Unterlippe, bzw. Ober- und Unterkiefer zueinander angeordnet sind und davon, wie sich diese Anordnung über den Tonumfang eines Spielers verändert. ("Pivoting", "Upstreamer", "Downstreamer", siehe z.B. bei Donald S. Reinhardt).
Ein illustrativer Beitrag hierzu - allerdings in Englisch:
http://www.trombone.org/articles/librar ... ?ArtID=240
Unten auf der Seite sind auch Fotos.


Pedaltöne haben nur dann einen Nutzen, wenn man sie stets mit derselben "Nullstellung" des Ansatzes spielt, mit der man auch die hohen Töne spielt.
Pedaltonübungen ohne direkte Einbeziehung der höheren Register vergrößern fast zwangsläufig die Nullstellung der Lippenöffnung - das genaue Gegenteil dessen, was man meistens durch Üben eigentlich erreichen will. Ich übe Pedaltöne nicht gezielt, beziehe sie aber bei weiter Spreizung meiner Bindeübungen mit ein.

Mit "Bindeübungen à la Schlossberg" meine ich jene Bindeübungen, die auf kontinuierliche Weise den Tonumfang der Bindungen erweitern.
Habe gerade kein griffiges Beispiel bei der Hand, werde aber unter der Rubrik "Downloads" mal etwas "parken".
Ggf.: Frohes Schaffen!



.

[frederico4]

Hallo und nochmal vielen Dank für die Antworten.
Bezüglich der Bindeübungen wie von Bixel und Budy aufgeführt hätte ich noch einige Fragen. Übrigens danke an Bixel für
den Download, kann ihn aber nicht öffnen.
Sollen die Übungen nur mit der Lippenkraft oder auch mit Zuhilfenahme der Zunge (a-e-i) ausgeführt werden?
In den Übungen von Jeff Smileys BE (Advanced Lip-Slurs) wird es so beschrieben, von unten nach oben Lippen mehr einrollen (schließen) und gleichzeitig mehr Luft geben (lauter blasen) und nach unten umgekehrt.
Ich habe noch ein Buch von Frits Damrow (Fitness for Brass) da werden die Lippenbindungen unter Zuhilfenahme der Zunge (o-u-i) prakzitiert.
Es stimmt, im Mittel- und unteren Bereich habe ich einen guten Sound. Aber mit der Höhe habe ich enorme Probleme.
Das mit dem Lippenrot bei mir ist auch so eine Sache.
Ich habe eine ziehmlich fleischige Lippen (viel Lippenrot). Beim Blasen ist auch noch ziehmlich viel Rotes Fleisch,
hauptsächlich bei der Oberlippe zu sehen.
Ich setzte aber nicht mehr ein wie früher, vielmehr ist das Lippenrot links und rechts neben den Mundstück zu sehen.
Wenn ich ein Jahr zurückdenke bin ich schon wieder besser geworden, aber nur ein wenig. Vieleicht ist die Zeit auch normal.
Vieleicht sind meine Pausen auch nicht gross genug. An Manchen Ubungstagen geht einfach gar nichts, da geht einfach gar nichts.

Mfg
Frederico4

[Bixel]

Übrigens danke an Bixel für den Download, kann ihn aber nicht öffnen

Hat damit noch jemand Schwierigkeiten?
Oder fehlt dir, frederico4, der Acrobat Reader?

Den gibt es hier: http://get.adobe.com/de/reader/otherversions/

@Lippenkraft: der Begriff gefällt mir überhaupt nicht. Die eigentliche Kraftanstrengung beim Trompete Spielen leistet (bei mir) die Rumpfmuskulatur.
Die mimische Muskulatur inkl. Lippenmuskeln leistet im Vergleich dazu Feinarbeit.
Die ist anstrengend genug, aber nach meinem Verständnis keine "Kraftmeierei".

@Zunge: es gibt Trompeter, die behaupten, das Vokalisieren (a-e-i) nicht zu nutzen.
Das mag funktionieren - ich selbst beherrsche das bei sehr großer Konzentration leidlich.
Mir (persönlich!) will nicht einfallen, warum jemand auf diesen segensreichen Kniff verzichten wollen könnte.
Die Verformung der Zunge erfordert keinen spürbaren Kraftaufwand und hat doch eine so verblüffende Wirkung.
Dass keiner bisher zweifelsfrei erklären kann, warum die Zungenwölbung so hilfreich ist, spielt für mich keine Rolle.
Entscheidend ist: es funktioniert.
Also: mit Zunge!

@Lippen einrollen: Ich fürchte, die Vermischung meiner Anregungen mit dem BE-Übesystem von J. Smiley ergibt keinen rechten Sinn.
Allerdings habe ich keine eigenen Erfahrungen mit BE.
Beim dem Ansatz, den ich (für mich) anstrebe, verändert sich über den gesamten Tonumfang nichts.
Kein Aus- oder einrollen der Lippen, kein Pivoting (sich verändernder Winkel des Instruments), keine Bewegung der Mundwinkel.
Lediglich die sich verändernde Anspannung der mimischen Muskulatur ist (als unter der Haut sich verschiebende "Beulen") wahrnehmbar.
Und 'ne rote Birne krieg ich, wenn ich es übertreibe.

"Fleischige Lippen" per se können kein Handicap sein. Andernfalls wären Träger negroider Lippen arg im Nachteil, was die Statistik eher nicht hergibt.
Egal, wie die Lippen beschaffen sind: man muss sie mittels Einrollens so zu einem (fixen, nicht RI und RO bei BE!!) Ansatz konfigurieren, dass sich am Ort der Vibration (der Lippenöffnung) das am besten schwingfähige Lippengewebe befindet. Dies kann unter Umständen auch das "Einsetzen" zur Folge haben; wegen der vergleichsweise geringen mechanischen Belastbarbeit des Lippenrotes sollte dieses aber nach Möglichkeit wohl eher vermieden werden.
Trotzdem: Don Cherry hats gemacht.

Kuxdu: http://www.svirchev.com/editorschoice/A ... ry_don.jpg

und: http://www.octobergallery.co.uk/images/ ... cherry.jpg

und: http://www.urbanimage.tv/watermarked/doncherry_bm.jpg

Ich würde das nicht nachmachen wollen.

[buddy]

...Sollen die Übungen nur mit der Lippenkraft oder auch mit Zuhilfenahme der Zunge (a-e-i) ausgeführt werden?

Folgst Du den bekannten Herren Clarke, Gordon, Colin, Burba, Damrow und vielen anderen Trompetenlehrern mehr, wirst Du selbstverständlich die Zunge sinnvoll mitbenutzen.
Was bringt dich denn darauf, deine Frage zu stellen?

...An Manchen Ubungstagen geht einfach gar nichts, da geht einfach gar nichts.

Das ist leider der deutliche Hinweis darauf, dass das System "frederico4 an der Trompete" grundsätzlich nicht optimal arbeitet. Wird es nicht auf Dauer nicht zu nervig, ohne Lehrer Trompete lernen zu wollen?