Falsche Luft?

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di stefano
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Falsche Luft?

Beitrag von di stefano » Freitag 9. Januar 2009, 08:28

Ich habe eine 30 Jährige Trompetenspielpause hinter mir und habe inzwischen wieder angefangen Trompete zu spielen.
Bei längeren Übungsphasen habe ich das Gefühl das mir über den Rachenraum Luft über die Nase entweicht.
Kennt jemand änliche Symptome und wie kann ich dies Verhindern?
LG. di stefano

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Re: Falsche Luft?

Beitrag von Bixel » Freitag 9. Januar 2009, 08:51

Der weiche Gaumen (das Gaumensegel, bekannt vom Schnarchen) schließt beim Trompeten den Rachenraum vom hinteren Nasenraum ab.
Wenn die "Undichtigkeit" bei dir erst nach längerem Spielen auftritt, so spricht dies für eine Ermüdungserscheinung der beteiligten Muskeln - und nicht für eine anatomische Fehlbildung.
Offenbar brauchen jene Muskeln schlicht weiteres Training, um sich entwickeln zu können.
Das sollte sich m.E. also demnächst "von selbst" korrigieren.

:gut:
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Miss Trumpet
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Re: Falsche Luft?

Beitrag von Miss Trumpet » Freitag 9. Januar 2009, 09:56

Einige Zeit mit Nasenklammer üben.

LG, Miss Trumpet
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Re: Falsche Luft?

Beitrag von Bixel » Freitag 9. Januar 2009, 10:14

Miss Trumpet hat geschrieben:Einige Zeit mit Nasenklammer üben.

LG, Miss Trumpet
Ich hoffe, das war ein Scherz?

Das wäre ein schlechter Rat, weil bei verschlossener Nase (Klammer) und gleichzeitig undichtem Gaumensegel sich der Blasdruck in die Nebenhöhlen und in die eustachischen Röhren fortpflanzen würde.

Das wünsche ich niemandem.

:evil:
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RainerS
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Re: Falsche Luft?

Beitrag von RainerS » Freitag 9. Januar 2009, 10:55

Bixel hat geschrieben:
Miss Trumpet hat geschrieben:Ein schlechter Rat, weil bei verschlossener Nase (Klammer) und gleichzeitig undichtem Gaumensegel sich der Blasdruck in die Nebenhöhlen und in die eustachischen Röhren fortpflanzen würde.
Das wünsche ich niemandem. :evil:
So schlimm dürfte es nun auch wieder nicht sein. Der Zustand entspricht dann in etwa den Bedingungen beim sog. Valsalva-Versuch http://de.wikipedia.org/wiki/Valsalva-Versuch und hilft vielleicht sogar beim Entwickeln eines druckschwachen Ansatzes :ironie:

Mehr als zum kurzzeitigen Ausprobieren, ob das Problem überhaupt in der Abdichtung des Nasenrachenraums liegt oder die Luft evtl. durch unzureichenden Lippenschluss seitlich vom Mündstückrand entweicht, würde ich aber die Nasenklemme auch nicht empfehlen.

MfG
Rainer
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Re: Falsche Luft?

Beitrag von Bixel » Freitag 9. Januar 2009, 11:35

RainerS hat geschrieben: So schlimm dürfte es nun auch wieder nicht sein. Der Zustand entspricht dann in etwa den Bedingungen beim sog. Valsalva-Versuch.
Ich weiß ja nicht, mit welchem Druck du beim Tauchen oder Fliegen Valsalva nutzt.

:roll:

Bei meinem Selbstversuch (soeben) erreichte ich mit meinem üblichen Valsalva- Druck etwa ein C2 im Mezzoforte.
Unter den Bedingungen jetzt und zuhause (50m über NN) sind dann meine eustachischen Röhren gefühlt "voll".
Meine Nebenhöhlen haben dabei natürlich nicht spürbar gelitten.

Ich habe aber darauf verzichtet, ein G2 im Forte oder gar höhere Töne auszuprobieren.

Eine Sinusitis ist kein Zuckerschlecken.

:x
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Re: Falsche Luft?

Beitrag von Miss Trumpet » Freitag 9. Januar 2009, 18:26

Nein, das war kein Scherz. Mit der Nasenklammer merkst du, ab welcher Höhe das Gaumensegel nicht mehr richtig abdichtet und die Ohren "verschlagen" - so wie wenn man einen Berg hoch oder runter fährt. Das tut weder weh noch ist es sonst irgendwie schädlich. Du spürst die Undichtigkeit und kannst gezielt dagegenwirken.

Ich habe selbst immer wieder Probleme mit dem Abdichten des Gaumensegels gehabt, wenn ich drei Tage lang einzelne Übeeinheiten mit Nasenklammer geübt habe, war das Problem beseitigt. Heute tritt das schon so selten auf, dass wenn überhaupt bereits eine 15 min-Einheit ausreicht.

Eine interessante Erkenntnis war in diesem Zusammenhang auch, dass das Problem meist bereits bei der Einatmung auftritt, also beim Einatmen durch den Mund auch etwas Luft durch die Nase eintritt. Für mich ist das mit ein Grund, beim Spielen keine Nasenatmung zu praktizieren.

Die Erklärungen zum Valsalva-Manöver unter obigem Link verwundern mich ein bisschen und erscheinen mir etwas fragwürdig. Nach meinem Wissensstand findet das Valsalva-Manöver bei geschlossener Glottis statt - kann also nicht zum Druckausgleich im Mittelohr verwendet werden - und wirkt auf Blutdruck und Herzfunktion (u. a. diagnostische Verwendung). Das Valsalva-Maneuver findet z.B. beim Heben schwerer Gewichte oder beim Trompete spielen mit zu hohem Luftdruckaufbau (Folge: Stimmbandverschluss) statt und kann bereits durch übermäßiges Anspannen der Bauchmuskulatur ausgelöst werden, hält man den Druck aufrecht, wird einem bereits nach wenigen Sekunden schwarz vor Augen.

Sucht man über Google, findet man unterschiedliche Erklärungen.

LG, Miss Trumpet
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Re: Falsche Luft?

Beitrag von hannes » Freitag 9. Januar 2009, 19:16

Die Nasenklammer wird bei diesen Problemen auch von Malte Burba empfohlen. Dies ist ein sehr seltenes Problem, das bisher in meinem Erfahrungsumkreis nur wenige Trompeter hatten. Auch bei diesen Fällen half die Klammer. Mir macht es übrigends gar nichts aus, mit zugehobener Nase einen Tonleiter über den gesamten Umfang zu spielen. Habe es aufgrund dieses Threads nochmals ausprobiert. :mrgreen:
Die Glottis darf allerdings nicht verschlossen sein, was beim Spielen sowieso nicht der Fall ist.

Hannes

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Re: Falsche Luft?

Beitrag von Bixel » Freitag 9. Januar 2009, 20:22

Miss Trumpet hat geschrieben:Nach meinem Wissensstand findet das Valsalva-Manöver bei geschlossener Glottis statt - kann also nicht zum Druckausgleich im Mittelohr verwendet werden - und wirkt auf Blutdruck und Herzfunktion (u. a. diagnostische Verwendung). Das Valsalva-Maneuver findet z.B. beim Heben schwerer Gewichte oder beim Trompete spielen mit zu hohem Luftdruckaufbau (Folge: Stimmbandverschluss) statt und kann bereits durch übermäßiges Anspannen der Bauchmuskulatur ausgelöst werden, hält man den Druck aufrecht, wird einem bereits nach wenigen Sekunden schwarz vor Augen.

Ich glaube, hier läuft etwas schief.
Das Valsalva-Manöver ist der Fachterminus für das, wir als Taucher oder Flieger unter Druckausgleich verstehen.
Dabei wird durch Pressen bei zugehaltener Nase der Druck im Mittelohr erhöht, um diesen an einen gestiegenen Außendruck anzupassen.

Das ist sinnvoll, wenn man tiefer als fünf meter taucht, oder wenn das Flugzeug vor der Landung zügig an Höhe verliert.
Flugzeugkabinen sind nicht hermetisch dicht, und daher steigt der Druck in der Kabine analog zum im Vergleich zur Flughöhe höheren Luftdruck am Boden.

Dabei ist die Glottis - das ist der "Kehldeckel" - normalerweise offen!!
Allerdings kann man den Effekt auch bei geschlossener Glottis erzielen, indem man den Zungengrund anhebt und auf diese Weise eine Druckerhöhung im Rachen erzielt.


Bei dem gegenteiligen Geschehen (abfallender Außendruck) kann man die normalerweise geschlossenen Eustachi-Röhren mittels Schluckens oder Gähnens kurzzeitig öffnen, und der (dann bestehende) Überdruck im Mittelohr kann so abgebaut werden.

Angeblich sind die typischen karpfenartigen Mundbewegungen des jungen Boris Becker auf dem Tennisplatz Folge seiner vielen Flüge gewesen.
Er hatte sich angewöhnt, alle paar Minuten einen solchen ("gähnenden")Druckabbau zu bewerkstelligen.

Gewichtheber tun meines Wissens etwas Anderes.
Zuletzt geändert von Bixel am Freitag 9. Januar 2009, 20:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Falsche Luft?

Beitrag von Bixel » Freitag 9. Januar 2009, 20:38

hannes hat geschrieben:Die Nasenklammer wird bei diesen Problemen auch von Malte Burba empfohlen. Dies ist ein sehr seltenes Problem, das bisher in meinem Erfahrungsumkreis nur wenige Trompeter hatten. Auch bei diesen Fällen half die Klammer. Mir macht es übrigends gar nichts aus, mit zugehobener Nase einen Tonleiter über den gesamten Umfang zu spielen. Habe es aufgrund dieses Threads nochmals ausprobiert. :mrgreen:
Die Glottis darf allerdings nicht verschlossen sein, was beim Spielen sowieso nicht der Fall ist.

Hannes
Die Nasenklammer eignet sich als Indikator für ein undichtes Gaumensegel - weil es bei Undichtigkeit sofort in den Ohren rauscht (Valsalva). Man kann dann sofort korrigieren.
So benutzen es meines Wissens Burba und offenbar Miss Trumpet. Eine sinnvolle Sache.

Wenn aber jemand aus Gründen der Ermüdung nicht mehr in der Lage ist, "dicht zu halten", kann man dieses nicht mittels Nasenklammer kompensieren, weil die Korrektur (wie möglicherweise bei "di stefano") wegen der Ermüdung nicht möglich ist. Dann haut der Druck "voll auf die Ohren". Keine sinnvolle Sache.

Selbstverständlich kann jeder mit montierter Nasenklammer beliebige Tonleitern spielen.
Die Glottis steht dabei nicht zur Debatte. Wenn Glottis zu: nix Ton!
Aber: das Gaumensegel muss ab einer gewissen Tonhöhe/Lautstärke zur Nase hin abdichten!!
Sonst platzen die Trommelfelle.

Don't try this at home!

:schock:
.
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Re: Falsche Luft?

Beitrag von hannes » Samstag 10. Januar 2009, 11:14

Also spricht doch nichts gegen die Nasenklammer! Ohne all dem theoretischen Hintergrundwissen war der Klammereinsatz - im Burba'schen oder sonstigen Sinn - nützlich, um das Problem Luftentweichen aus der Nase in dem Griff zu bekommen. Sei es als Indikator ... :lol:

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Re: Falsche Luft?

Beitrag von Bixel » Samstag 10. Januar 2009, 12:38

Es ist jedem völlig frei gestellt, mich nicht verstehen zu wollen.

:lol:
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Re: Falsche Luft?

Beitrag von Hochwälder » Dienstag 26. Februar 2013, 14:31

Möchte hier nochmal nachhaken.
Bei längeren Gigs, hauptsächlich draußen mit höherer Lautstärke verspüre ich hin und wieder dieses unangenehme Entweichen der Luft zur Nase hin.
Halte ich dann in einer Pause die Nase zu und baue Druck bei geschlossenem Mund auf (Tip vom Kollegen), hab ich eine gewisse Zeit Ruhe, aber irgendwann kommts wieder.

Beim Üben zu Hause hab ich dieses Problem bislang noch nicht gehabt!
Meine Frage: Kann ich durch Üben (zu Hause, wo das Problem nicht auftritt ) mit Nasenklammer (wie oben von MissTrumpet beschrieben) das Gaumensegel trainieren und so diesem lästigen Effekt in der freien Wildbahn vorbeugen?
Oder gibt es sonstige sinnvolle Trainingsmethoden.
Vielen Dank.
Wer nie vom Weg abkommt, der bleibt auf der Strecke.
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Re: Falsche Luft?

Beitrag von Miss Trumpet » Dienstag 26. Februar 2013, 22:17

Hochwälder hat geschrieben:Meine Frage: Kann ich durch Üben (zu Hause, wo das Problem nicht auftritt ) mit Nasenklammer (wie oben von MissTrumpet beschrieben) das Gaumensegel trainieren und so diesem lästigen Effekt in der freien Wildbahn vorbeugen?
Oder gibt es sonstige sinnvolle Trainingsmethoden.
Ja, kannst Du damit trainieren. Grundsätzlich solltest Du aber auch mal hinterfragen, wie gut Deine Luftführung funktioniert? Meiner Beobachtung nach gibt es häufig eine Verbindung zwischen Luftaustritt über ein nicht abdichtendes Gaumensegel und Überdruck durch ein kraftorientiertes "Stützen" bzw. schleichend ausgelöstes Valsalva-Manöver (Stichwort Hals bzw. Stimmbänder).

LG, Miss Trumpet
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Re: Falsche Luft?

Beitrag von Pietimaus » Mittwoch 12. November 2014, 09:08

Ich habe dieses Problem jetzt seit kurzem. Es trat sozusagen über Nacht auf, obwohl ich seit 30 Jahren Trompete spiele. Ich war total irritiert. Sind das Verschleißerscheinungen? Geht das wieder weg. Werde es zu Hause jetzt auch mal mit Nasenklammer probieren.

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