Druckloser /-armer Ansatz - ein Mythos widerlegt

[Sandkuchen]

Ich kann diese Wissenschaftsfeindlichkeit nicht nachvollziehen. Es ist doch ein Segen, wenn die Wissenschaft einem bei seinem Hobby oder Beruf weiterhilft. Wissenschaftsgläubigkeit ist natürlich eine Gefahr, aber eben auch nicht wissenschaftlich.

Die Erkenntnis, dass man den tatsächlichen Druck auf die Lippen weder durch Spüren noch durch Sehen beurteilen kann, sollte doch einen Lehrer helfen, "Druck"-Probleme nicht mit Trompete-auf-den-Tisch-Übungen zu beheben, sondern daran zu arbeiten, dass der Druck nicht auf die "empfindliche Lippenbereiche" geht, man sich also nicht platt spielt.

Fatalistisch die vom Trompetenspielen auszuschließen, die keinen natürlich effizienten "Ansatz" haben, spiegelt die Arroganz der beschenkten Könner wider. Ich wünsche jedem, der "Druck"-Probleme hat einen kompetenten Ansatzdoktor (nicht Ansatzguru). Wie viele geben das Trompeten wegen mangelnden Ansatzes völlig frustriert auf? Einfach Nachmachen/spielen ist kein Allheilmittel! Hören und Imitieren ist zwar ganz wichtig, reicht aber nicht bei allen.

[Deakt20091031]

Gut das es dieses Forum gibt, wo derlei endlich zur Sprache kommt! Musiklehrer die derartige
Ignoranz besitzen und Schüler mit Gewalt (auch körperlicher!!!)umerziehen wollen sollte es eigentlich nicht mehr geben. Was man da anstellen kann sieht man ja an den Geschichten von Fafner und mir und zig anderen, die es nicht der breiten Öffentlichkeit präsentieren wollen.
Das hat weniger mit Wissenschaft zu tun sondern mit Menschlichkeit und Hausverstand.
Zum Glück gibt es ja auch wieder die anderen Lehrer die eben Menschlichkeit und Hirn beweisen.
Marc B. Du bist ein Held
Die andere Sache mit der Wissenschaft. Auch hier gibt es Gutes Hilfreiches oder auch
das Gegenteil.
Wer sich errinnern kann- Hannes möchte eine wissenschaftliche Darstellung vom physiologischen Ablauf bei Hochtönern. Damit sich die Diskussion erübrigt wer wie was tut
um ein C4 zu erreichen ( mich betrifft kein C4 ). Was soll daran schlecht sein..gar nichts.
In jedem Krankenhaus oder RÖ Institut kann man eine Durchleuchtung machen, im Institut für Sinneswahrnehmung den HNO und Logopäden bemühen etc.
Dabei wird niemandem geschadet (ausser Strahleneinwirkung).
Und das hat jetzt wirklich nichts mit dem pädagogischen Umgang zu tun. Denn wenn dabei relevante Ergebnisse herauskommen, dann interesiert das plötzlich ganz viele. Ob man diese Dinge braucht ist vielleicht komplett wurscht aber sportlich.

[bela]

Auch hier wieder, das Sammeln von Fakten ist wichtig und gut, die Schlussfolgerungen, die daraus gezogen werden können, sind dagegen diskutabel. Dementsprechend sind sowohl absolute Wissenschaftsgläubigkeit als auch Wissenschaftsfeindlichkeit kontraproduktiv. Faktum ist, dass gute Instrumentallehrer nicht nur auf dem Instrument, sondern auch menschlich ein Vorbild sein können (und im Regelfall sein sollen). Was ich von meinen Lehrern am Mozarteum gelernt habe, geht weit über das Geigenspiel hinaus, das sei hier einmal dankbar gesagt.

Lg. Bela

[Trumpetralfino]

Ich kann diese Wissenschaftsfeindlichkeit nicht nachvollziehen. Es ist doch ein Segen, wenn die Wissenschaft einem bei seinem Hobby oder Beruf weiterhilft. Wissenschaftsgläubigkeit ist natürlich eine Gefahr, aber eben auch nicht wissenschaftlich.

Liebe Leute,

Ich denke, dieses Thema ist fast durch. Aber....... denkt doch bitte an den Ursprung dieser Diskussion. Der 1.Thread von Zap !!!! Mich stört doch nicht die Wissenschaft, mich stört auch nicht, was dort der Öffentlichkeit präsentiert wird,

Mich stört der Aufmacher "MYTHOS WIDERLEGT" "
dann hieß es dort: hier mal ein paar Fakten !!!!!

Ja was liest denn dann der User, der in diesen Dingen keine Übung hat ?

da heißt es doch in seinem Kopf; aha, alles widerlegt, alles nur ein Mythos,
die Profis IRREN, .....ÜBERSCHÄTZEN.....UNTERSCHÄTZEN.....UNWISSEND
SCHNEIDEN SCHLECHT AB....... es wurde festgestellt. !!!!
All das steht in diesem Thread in wenigen Sätzen.

Bei aller Liebe Zap, du hast schon so viele Beiträge geschrieben, und jetzt wird hier der Profi und der Laie gleichermaßen zum Deppen gestempelt. Da geht mir die Liebe zur Wissenschaft eben zu weit. Hättest du den Thread anders aufgemacht, z.Bsp.: "Wissenschaft untersuchte Drucklosen Ansatz"
Aber nein !, hier wurde widerlegt, der Mythos wurde herzitiert !

Was will unser dieser Thread denn sagen: " Leute schaut mal rein, ihr habt alle keine Ahnung, von wegen druckloser Ansatz......."

Ich reg mich zu sehr auf, also,.. es war ein traumhaft schöner Karfreitag mit viel Sonne wie lange nicht mehr, morgen wird es wieder so schön, meine Frau hat Geburtstag und ich werde ihr ein schönes Ständchen bringen ganz nach dem Motto, "schau mein Liebling, wie schön der Papa wieder Trompete spielt, mit so viel Gefühl, und er strengt sich überhaupt nicht an, ob er drucklos spielt? egal,
Schön ist`s"
Frohe Ostern Ralf

[hannes]

Was soll die ganze Aufregung? Mir ist im Grunde schon lange klar, dass der objektiv gemessene Druck auf die Lippen bei Amateuren und Profis nicht so unterschiedlich ist, wie manche Lehrmeinungen es behaupten. Entscheidend ist: wie kann man den Druck auffangen und in Energie umsetzen!
Wenn die Lippenmuskulatur oder besser der geamte Ansatz gut trainiert ist, kommt er gut mit dem Druck zurecht. Dass hier Messergebnisse nicht so weit streuen wundert mich wenig. Ein c4 im fff erfordert genügend Abdichtung und gelingt daher nicht, indem man das Horn auf den Tisch legt. Diesen Unsinn glauben bis heute noch einige Spieler, die eigentlich keine Ahnung haben. Diese wissenschaftliche Ergebnisse sagen nur aus, dass man als Trompeter nicht drucklos spielt, selbst dann, wenn man es so empfindet. Über Erfolg und Misserfolg entscheidt nur, wie damit umgehen kann. Dies gelingt leider nicht immer intuitiv, auch wenn es manche Schule glaubhaft machen wollen.
Daher liegt die Hauptaufgabe der Profis darin, zu lehren, mit Belastung umzugehen. Ein Bodybuilder lernt auch, ein Gewicht möglichst effektiv zu stemmen. Das ändert nichts daran, dass auf seinen Armen ein enormes Gewicht lastet. Das kann man messen wie den Druck auf den Lippen. Dennoch wird der Profi manche Gewichte, die ein Amateur gerade noch heben kann, so heben, als ob sie minimal wären. Ebenso wird ein Trompeter - mit korrekter Anweisung - immer besser lernen, mit steigenden Belastungen umzugehen.

Hannes

[jilse]

Übersetzung v. Buddy !...(das) zeigt das Ausmaß, in dem selbst erfahrene Künstler hinsichtlich grundlegender Aspekte ihres eigenen Könnens unwissend sind. Es ist beeindruckend, dass Schüler es trotzdem schaffen, Trompete zu lernen.

Ja ja, meine Ahnung hat sich bestätigt.
Erstmal Danke lieber Buddy für die Übersetzung. (Übrigens, noch 8 Beiträge bis 4000)

Ich halte die Uebersetzung fuer nicht ganz korrekt. Besser waere evt. statt "grundlegender Aspekte ihres eigenen Könnens"
etwas wie "grundlegende Aspekte ihres eigenen Blasens und ihrer eigenen Technik". Es ist auch durchaus moeglich, dass
mancher Profi sich nicht 100%ig im klaren darueber ist, wie er denn eigentlich spielt (und wenn doch, kann es nicht unbedingt
jeder auch weitervermitteln). Der Satz soll IMHO keineswegs ausdruecken, dass ein Profi "keine Ahnung davon haette, was
er eigentlich kann" , sondern dass evt. manches seiner eigenen Technik "eher intuitiv" ablaeuft, und er so nicht unbedingt
alle Aspekte seiner eigenen Technik so weitervermitteln kann (weil er sich ggfs. mancher Details gar nicht so bewusst ist).

Wir Profis sind also unwissend hinsichtlich unseres Könnens, dass ist jetzt einwandfrei wissenschaftlich erwiesen.!!!! Wir sollten die Finger von Schülern lassen, denn ohne uns schaffen die es scheinbar besser Trompete zu lernen. !!!!
Beeindruckend ......Fürwahr !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Wie gesagt: Ich halte die Uebersetzung fuer nicht ganz korrekt, so dass du sie wahrscheinlich anders verstanden hast
als der urspruengliche (englische) Text gemeint war.

Ich habe es ja schon immer gewußt, nur Unwissende können befreit aufspielen,
die Wissenschaft sagt mir das, alles ist nur ein Mythos, ja ja, widerlegt, gelogen, und das bringen wir auch noch unseren Schülern bei.
Und soetwas steht dann hier im Forum.!!!!

Das steht so in dem Text natuerlich *nicht* drin.

Hannes, Fafner, Dobs, Puukka, Flütro, Miss Trumpet, Jamaika, Buddy und all ihr anderen Profis und Halbprofis, wo seid ihr? wo bleibt der Aufschrei ?

Evt. haben sie auch en Poriginaltext verstanden und waren nicht auf die (meiner Meinung nach nicht korrekte)
Uebesetzung angewiesen ...

Ab heute kann mir die Wissenschaft gestohlen bleiben, ich wette, von denen spielt kein einziger Trompete !!!!! Ha hahahahahahah.
Göethe hat mal gesagt: " Ich weiß, dass ich nichts weiß!"

Das war nicht Goethe ...
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Ich_wei%C3 ... _wei%C3%9F!

[jilse]

Die Erkenntnis, dass man den tatsächlichen Druck auf die Lippen weder durch Spüren noch durch Sehen beurteilen kann, sollte doch einen Lehrer helfen, "Druck"-Probleme nicht mit Trompete-auf-den-Tisch-Übungen zu beheben, sondern daran zu arbeiten, dass der Druck nicht auf die "empfindliche Lippenbereiche" geht, man sich also nicht platt spielt.

Mancher, der "drucklosen Ansatz" predigt, sollte sich evt. mal einen "methodischen Uebungsadapter" zulegen, denn ich bin
der Ueberzeugung, dass mancher evt. seine eigene Einschaetzung seiner Technik ueberdenken wuerde ...
http://www.thomann.de/de/stoelzel_metho ... er_trp.htm
Ich spiele eigentlich eher Posaune und Tuba als Trompete (und da gibt es sicherlich recht deutliche Unterschiede), aber ich
habe mir, bevor ich mit einem solchen Adapter (allerdings fuer Tenor- bzw. Bassposaune) geuebt habe, kaum vorstellen
koennen, wie falsch ich bzgl. meiner eigenen Einschaetzung des ausgeuebten Drucks doch gelegen habe ... Mittlerweile
spiele ich zwar mit noch etwas weniger Druck als zuvor auf der Posaune, aber es ist fraglich, ob ich beim normalen
Spiel jemals so wenig Druck verwenden werde, wie es das ueben mit diesem "methodischen Uebungsadapter" erfordert.
Meine Einschaetzung meiner eigenen Technik war auf jedenfall keineswegs korrekt, und so lese ich auch die Bemerkung
in dem Artikel: nicht jeder Profi und nicht jeder Lehrer schaetzn ihre eigenen Technik wirklich so ein wie sie wirklich
spielen. Dadurch kann bei manchen durchaus eine recht deutliche Diskrepanz zwischen dem vorhanden sein, was sie
dem Schueler erklaeren und dem was sie selbst praktizieren. Das muss nicht unbedingt immer so schlecht sein, wie
es auf den ersten Blick klingt, und ich wuerde mich auch nicht zu einer BEmerkung hinreissen lassen wie "eigentlich
ist es ein Wunder, dass unter diesen Umstaenden ueberhaupt noch jemand Trompete lernt". Diese Bemerkung hielt
ich fuer deutlich uebertrieben und *viel* zu provokativ.

Fatalistisch die vom Trompetenspielen auszuschließen, die keinen natürlich effizienten "Ansatz" haben, spiegelt die Arroganz der beschenkten Könner wider. Ich wünsche jedem, der "Druck"-Probleme hat einen kompetenten Ansatzdoktor (nicht Ansatzguru). Wie viele geben das Trompeten wegen mangelnden Ansatzes völlig frustriert auf? Einfach Nachmachen/spielen ist kein Allheilmittel! Hören und Imitieren ist zwar ganz wichtig, reicht aber nicht bei allen.

[/quote]

Bekanntlich fuehren viele Wege nach Rom, und es gibt sicherlich auch verschiedene Moeglichkeiten und/oder Techniken,
mit denen man durchaus einen passablen Level des musizierens erreichen kann. Wenn ein Schueler partout mit einer
Methode *nicht* klarkommt, sollte man nicht unbedingt versuchen, ihn dazu zu zwingen.

[FlüTro]

ich würde mal sagen bis G2 habe ich ganz wenig Druck,
das geht erst darüber so richtig los.

Langes Mundstücküben OHNE Druck (ca. 4 h)
führt am Folgetag zu
(leider recht) kurzen Momenten (10 min) effektiven druckarmen Spielens,
da rutscht man mal plötzlich hoch, ohne dass man eigentlich dahin wollte,
z.B. vom E2 auf´s Bb o.ä..

Wir hatten schon mal das Thema: "Trompetespielen ist schlecht für den Ansatz"

Insgesamt versuche ich beim Üben mit Mundstück
und auch mit Whsipertones möglichst druckarm zu bleiben,
und zwischendurch im Freien auch mal so richtig Vollgas geben,
um beide Wirkbereiche zu trainieren.

Peter

[Looselips]

Ich mache das Mundstück etwas feucht und drehe es, während ich hohe Töne aushalte. Dabei ist das Mundstück natürlich nicht fest im Mundrohr.. So habe ich schon immer meinen (nicht vorhandenen) Druck kontrolliert. Wer viel drückt, kann das Mundstück nicht drehen.
Wann es zuviel ist, kann man schlecht sagen, schon klar. Aber man bekommt vielleicht einen Eindruck, wenn mehrere Trompeter dieses kleine Experiment ausprobieren. Ich hatte zum Beispiel noch nie einen Abdruck auf meinen Lippen vom Spielen.
Habe mir als junger Schüler das Drücken abgewöhnt, nachdem ich es irgendwo (Stegmann?) gelesen hatte.

[buddy]

...Wie gesagt: Ich halte die Uebersetzung fuer nicht ganz korrekt, so dass du sie wahrscheinlich anders verstanden hast
als der urspruengliche (englische) Text gemeint war.!

Die Freiheit deiner Wortwahl in Ehren, aber Perfomer sind nun mal "(darstellende) Künstler". Im Originalzusammenhang von Seite 13 und 14 des ITG Journal vom Mai 1998 wird darauf hingewiesen, dass die Stichprobe neben den "less expert players" mit "expert players from top bands and orchestras throughout Britain" besetzt werden konnte. Ich habe mir in der Eile aber eine andere Ungenauigkeit erlaubt. Es sollte heißen, "wenig bewusst sein können" statt "sind".
Bei Rückübersetzung des Satzes ins Englische unter Benutzung deiner Worte "Blasen" und "Technik" landet man dagegen bei völlig anderen Begriffen.

Die Studie hat sich doch als sehr lesenswert erwiesen. Der Mundstückdruck wurde zwischen dem kleinen G und dem C3 mit Werten zwischen 60 bis 100 Newton auf ca. 4 cm² Lippe gemessen, der geringste Druck bei einem C3 betrug 30 Newton. 10 Newton entsprechen ungefähr der Gewichtskraft eines Körpers von 1 kg Masse auf Meereshöhe. Zu den Bezeichnungen G3 für das Kleine G bis C6 für C3 siehe hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_C#D ... _by_octave
Die Autoren wählten Trompete spielen zufällig als Untersuchungsgegenstand aus, um Glaubenssatz und Messergebnis gegenüber zustellen. Solche Glaubenssätze sehen sie bei vielen Lehrinhalten, auch hinsichtlich anderer Orchesterinstumente.

Etliche Forumsbeiträge servieren auch in alter Frische Glaubenssätze, die selbst bei offenkundig vielfacher Widerlegung aufrecht erhalten werden. Ich erinnere mich z.B. an sehr entschiedene Aussagen zur "Unlernbarkeit" von Jazz-Improvisation trotz der sichtbaren Erfolge langjährig entwickelter und erprobter Konzepte.

[Sandkuchen]

1. Der Mythos des drucklosen Ansatzes ist deutlich im Rückzug. Nach meinem Eindruck ist der Mundstückdruck nicht der Fokus der meisten hier postenden Profis. Nur wer in seiner Lehrtätigkeit in der Druckverringerung das "Allheilmittel" sieht, wird von den Autoren und auch ZAP angriffen.

2.

Ich mache das Mundstück etwas feucht und drehe es, während ich hohe Töne aushalte. Dabei ist das Mundstück natürlich nicht fest im Mundrohr.. So habe ich schon immer meinen (nicht vorhandenen) Druck kontrolliert. Wer viel drückt, kann das Mundstück nicht drehen.

Habe gerade die Trompete angedrückt und einen Quitschton produziert. Drehen des Mundstückes mit Instrument kein Problem.

3.

Ich hatte zum Beispiel noch nie einen Abdruck auf meinen Lippen vom Spielen.

Das bedeutet nichts. Ich habe mir früher regelmäßig die Lippe abgequetscht, einen Abdruck auf der Lippe hatte ich nicht. Nachdem ich mein Einsetzen radikal verringert habe, sehe ich häufig einen Abdruck an der Oberlippe. Dies ist aber kein Zeichen, dass die Lippe abgequetscht ist, sie bleibt funktionsfähig.
Meine Theorie: Der Abdruck entsteht wohl in der Regel durch ein Anschwellen des Lippengewebes. Wenn aber das belastete Gewebe (wo das Mundstück aufliegt) wegen entsprechender Muskulatur (?) nicht anschwillt, sondern nur die "frei" schwingende Masse, ist dies nicht tragisch, weil das Gewebe nicht verletzt wird. Wenn Du dagegen auf das geschwollene Gewebe weiter Druck ausübst, besteht erhöhte Verletzungsgefahr. Der gegen das schwingende Gewebe gerichtete dem Luftstrahl ist nicht so gefährlich, weil das Gewebe ihm ja gerade nicht vollständig standhält, sondern nachgibt. Je höher die Töne um so mehr muss das Gewebe allerdings Standhalten, damit die erforderliche Lippenspannung erreicht wird.

[jilse]

...Wie gesagt: Ich halte die Uebersetzung fuer nicht ganz korrekt, so dass du sie wahrscheinlich anders verstanden hast
als der urspruengliche (englische) Text gemeint war.!

Die Freiheit deiner Wortwahl in Ehren, aber Perfomer sind nun mal "(darstellende) Künstler". Im Originalzusammenhang von Seite 13 und 14 des ITG Journal vom Mai 1998 wird darauf hingewiesen, dass die Stichprobe neben den "less expert players" mit "expert players from top bands and orchestras throughout Britain" besetzt werden konnte. Ich habe mir in der Eile aber eine andere Ungenauigkeit erlaubt. Es sollte heißen, "wenig bewusst sein können" statt "sind".
Bei Rückübersetzung des Satzes ins Englische unter Benutzung deiner Worte "Blasen" und "Technik" landet man dagegen bei völlig anderen Begriffen.

Ich weiss nicht, ob man hier mit woertlicher Uebersetzung wirklich die beabsichtigte Aussage wiedergeben wuerde.
Wenn die Beabsichtigte Aussage tatsaechlich in die Richtung gehen sollte "denn sie wissen nicht was sie tun", dann
wuerde ich ernsthaft an den Schlussfolgerungen der Studie zweifeln ...

Die Studie hat sich doch als sehr lesenswert erwiesen. Der Mundstückdruck wurde zwischen dem kleinen G und dem C3 mit Werten zwischen 60 bis 100 Newton auf ca. 4 cm² Lippe gemessen, der geringste Druck bei einem C3 betrug 30 Newton. 10 Newton entsprechen ungefähr der Gewichtskraft eines Körpers von 1 kg Masse auf Meereshöhe. Zu den Bezeichnungen G3 für das Kleine G bis C6 für C3 siehe hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_C#D ... _by_octave

Welches Trompetenmudstueck hat denn 4 cm² Auflageflaeche? Ich habe noch kein solches gesehen ...
Aufliegen tut ja nur der Mundstueckrand, und der hat IMHO bei weitem weniger Flaeche. Selbst bei
meinem extrem weiten Bassposaunenmundstueck (Aussendurchmesser 40 mm) betraegt die Gesamt-
flaeche den Mundstueckrands gerade mal 5,7 cm² (es ist uebrigens ein JK Exclusiv P03AK Bass-
Posaunenmundstueck mit 40 mm Aussendurchmesser, 29,5 mm Innendurchmesser, 8 mm Bohrung
und sehr tiefem Kessel).

Die Autoren wählten Trompete spielen zufällig als Untersuchungsgegenstand aus, um Glaubenssatz
und Messergebnis gegenüber zustellen. Solche Glaubenssätze sehen sie bei vielen Lehrinhalten, auch
hinsichtlich anderer Orchesterinstumente.

Natuerlich. Und eine gewisse Diskrepanz ist sicherlich vorhanden und wird von mr auch gar nicht
geleugnet. Der von mir in einem frueheren Beitrag genannte "methodische Uebungsadapter fuer
drucklosen Ansatz" koennte dabei manchen, der glaubt, "drucklos zu blasen" etwas auf den Boden
der Tatsachen zurueckholen (insofern habe ich dieses kleine Utensil empfohlen ...). Was dagegen
unbestritten sein sollte, ist die Tatsache, dass es neben einem "druckarmen Ansatz" durchaus
auch noch andere Moeglichkeiten gibt, zu guten Leistungen am Instrument zu kommen (und
nicht jedem liegen unbedingt die selben Methoden). Ebenso wie es unterschiedliche Vorlieben
bei Mundstuecken gibt (ich selbst bevorzuge *sehr* grosse Mundstuecke, mit denen sicherlich
viele andere Blaeser gar nicht klarkommen wuerden) gibt es auch unterschiedliche Moeglich-
keiten fuer den Ansatz (und ein "druckschwacher Ansatz" ist sicherlich eine Moeglichkeit).
Zwar bin ich bei diesem Thema bei den Trompetern nicht so ganz bewandert, aber bei Posau-
nisten kenne ich z.B. einen sehr guten Posaunisten, der dank "druckschwachem Ansatz" mitt-
lerweile auch mit Gebiss noch keinerlei Probleme auf der Posaune hat (etwas, was manch
anderer vielleicht fuer voellig unmoeglich halten wuerde), und dessen Tonumfang ist deutlich
groesser als meiner ...

Etliche Forumsbeiträge servieren auch in alter Frische Glaubenssätze, die selbst bei offenkundig
vielfacher Widerlegung aufrecht erhalten werden. Ich erinnere mich z.B. an sehr entschiedene
Aussagen zur "Unlernbarkeit" von Jazz-Improvisation trotz der sichtbaren Erfolge langjährig ent-
wickelter und erprobter Konzepte.

Sicher gibt es auch viele unzutreffende Aussagen, aber ich halte es dennoch fuer falsch einen
"druckschwachen Ansatz" (ich schreibe bewusst nicht "druckloser Ansatz") zu verleugnen.
Nur weil er bei dieser Studie nicht entdeckt wurde (und sich die untersuchten Blaeser in
dieser Hinsicht falsch eingeschaetzt haben) waere meiner Ansicht nach eine solche Schluss-
folgerung falsch. Richtig duerfte hingegen sein, dass viele Blaeser bzgl. ihrer Selbstein-
schaetzung irren (vielleicht nicht unbedingt bzgl. ihres Koennens, wohl aber des oefteren
in den Punkten *wie* sie ihre Leistungen erbringen, und das kann durchaus auch in fal-
schen Erklaerungen gegenueber anderen Blaesern (schlimmstenfalls auch gegenueber
eigenen Schuelern) muenden ...

[buddy]

...Ich weiss nicht, ob man hier mit woertlicher Uebersetzung wirklich die beabsichtigte Aussage wiedergeben wuerde.
Wenn die Beabsichtigte Aussage tatsaechlich in die Richtung gehen sollte "denn sie wissen nicht was sie tun", dann
wuerde ich ernsthaft an den Schlussfolgerungen der Studie zweifeln ...

Lies doch einfach einmal den zugrundeliegenden Artikel, dann musst Du nicht so phanstasieren.

[Dobs]

Für mich hört sich die Schlussfolgerung der Studie sehr plausibel an.

[FlüTro]

Buddy.
naja - ganz so sollte man nicht auf
Artikel mit vermeintlich eindeutig wissenschaftlich
gesicherten Ergebnissen verweisen.
So viele Publikationen, Forschungsergebnisse und auch Leitlinien
haben sich schon als völligst falsch herausgestellt,
dass eigenes Nachdenken immer noch sehr wichtig ist.
Also so ein bisserl Drumrumdenken sollte schon erlaubt sein,
speziell in einem Forum

Dobs:
ich habe diese Studie nicht gelesen,
wie würdest du denn das Fazit dieser Studie zusammenfassen.

Peter