Unterkiefer nach vorn + Lippenspannung verbessern

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
Probleme, Gundlegende Techniken etc.

Moderator: Die Moderatoren

Herr Vorragend
NormalPoster
Beiträge: 39
Registriert: Donnerstag 18. September 2008, 19:33
Meine Instrumente ..: Yamaha

Unterkiefer nach vorn + Lippenspannung verbessern

Beitrag von Herr Vorragend »

Hallo zusammen

Ich bin jetzt seit 1-2 wochen meinen Ansatz etwas am verändern !
Klappt soweit ganz gut bis auf ein problem !

Ich möchte meine Lippenspannung verbessern und die lippen mehr auseinanderziehen !
also nicht extrem nur besser als vorher weil ich vorher genau das gegenteil gemacht hab und der luftstrom zu eng wurde !

dabei möchte ich den unterkiefer weiter nach vorn schieben damit ich 1. den druck nicht nur auf die oberlippe gebe und 2. die unterlippe nicht einziehe.

das problem ist jetzt das wenn ich beide sachen auf einmal übe das sich der unterkiefer verkrampft und ich die lippen nicht mehr auf meine gewünschte spannung bringen kann !

kann mir einer weiterhelfen ?

danke im vorraus !
Wer zuhause übt, betrügt seine Kollegen !
Benutzeravatar
Flügelhorny
Unverzichtbar
Beiträge: 882
Registriert: Sonntag 20. März 2005, 19:59
Meine Instrumente ..: Yamaha
Wohnort: Bremervörde/Oerel
Kontaktdaten:

Re: Unterkiefer nach vorn + Lippenspannung verbessern

Beitrag von Flügelhorny »

Grundsätzlich werden die Lippen nicht auseinandergezogen.Diese veraltete Technik aus der Arban Schule ist überholt.Die Mundwinkel werden fixiert nach unten gezogen,der Lippenspalt auf,den Rest macht die Zunge.Schule nach Louis Maggio: http://rapidshare.com/files/15771781/Or ... s.pdf.html

Lg
Flügelhorny
Monke b-Drehventil
Barth Drehventilfluegelhorn
Kanstul-Besson Piccolo
Bach Stradivarius 180-72G
Lechner-C Drehventil
Benutzeravatar
Puukka
Besonders Verdient gemacht
Beiträge: 4645
Registriert: Dienstag 11. Januar 2005, 23:55
Meine Instrumente ..: K&H Topline
Wohnort: Krems an der Donau

Re: Unterkiefer nach vorn + Lippenspannung verbessern

Beitrag von Puukka »

Anstelle Unterkiefer vor würde ich die Tompete etwas schräger nach unten halten, somit wird ebenfalls der Druck auf der Oberlippe reduziert.
Ich hab Probleme mit dem Unterkiefer nach vorn bzw. Unterlippe nach vor.
Der Ton wird dabei bei mir dünner und unstabiler. Also so wie Andy Haderer die Trompete hält, könnt ich nicht spielen.

Maggio oder auch der Pucking Ansatz funktioniert bei mir auch nur bis zu einem gewissen Grad.
Am besten funktioniert bei mir Kiefer neutral, Lippen so gut wie plan vor den Zähnen und die Trompete so schrag gehalten, dass Ober-und Unterlippe gleichmässig belastet werden. Wie Du am Avatar sehen kannst, ist es nur eine leichte Neigung nach unten.

Kann aber nur von mir sprechen, jeder hat da eine andere Lippenkonstellation.
Flügelhorny hat geschrieben:Die Mundwinkel werden fixiert nach unten gezogen
Das wundert mich als generelle Lehrmethode. Manche Kollegen haben die Mundwinkel nach unten, wie z.B. Nakarjakow. Jedoch die Meisten, die ich beobachte, haben die Mundwinkel neutral, also weder nach oben noch nach unten. Spielen die dann nicht nach Maggio? Für mich hab ich jedenfalls festgestellt, dass das Mundwinkel nach unten einfach nicht funktioniert, ist irgendwie keine natürliche Position. Ein Big Band Kollege wiederum, ein Autoditakt, hat die Mundwinkel nach unten, nach oben wäre für ihn unmöglich. Ist das also von Spieler zu Spieler unterschiedlich?

Herbert
Bach 7C
K&H Topline
hannes
Unverzichtbar
Beiträge: 2279
Registriert: Dienstag 22. Februar 2005, 16:35
Meine Instrumente ..: Harrelson 909, Harrelson 907 (modifizierte Bach Stradivarius), Courtois Flügelhorn

Re: Unterkiefer nach vorn + Lippenspannung verbessern

Beitrag von hannes »

Puukka hat geschrieben:Anstelle Unterkiefer vor würde ich die Tompete etwas schräger nach unten halten, somit wird ebenfalls der Druck auf der Oberlippe reduziert.
Ich hab Probleme mit dem Unterkiefer nach vorn bzw. Unterlippe nach vor.
Der Ton wird dabei bei mir dünner und unstabiler. Also so wie Andy Haderer die Trompete hält, könnt ich nicht spielen.

Maggio oder auch der Pucking Ansatz funktioniert bei mir auch nur bis zu einem gewissen Grad.
Am besten funktioniert bei mir Kiefer neutral, Lippen so gut wie plan vor den Zähnen und die Trompete so schrag gehalten, dass Ober-und Unterlippe gleichmässig belastet werden. Wie Du am Avatar sehen kannst, ist es nur eine leichte Neigung nach unten.

Kann aber nur von mir sprechen, jeder hat da eine andere Lippenkonstellation.
Flügelhorny hat geschrieben:Die Mundwinkel werden fixiert nach unten gezogen
Das wundert mich als generelle Lehrmethode. Manche Kollegen haben die Mundwinkel nach unten, wie z.B. Nakarjakow. Jedoch die Meisten, die ich beobachte, haben die Mundwinkel neutral, also weder nach oben noch nach unten. Spielen die dann nicht nach Maggio? Für mich hab ich jedenfalls festgestellt, dass das Mundwinkel nach unten einfach nicht funktioniert, ist irgendwie keine natürliche Position. Ein Big Band Kollege wiederum, ein Autoditakt, hat die Mundwinkel nach unten, nach oben wäre für ihn unmöglich. Ist das also von Spieler zu Spieler unterschiedlich?
... genau. Ich halte absolut nichts von Grundsatzdebatten wie "Mundwinkel nach unten", "Kinn nach unten spannen", "Trompete horizontal", "Trompete leicht geneigt" ...

Jeder Ansatz ist viel zu individuell! Es gibt grundsätzliche Fehler wie "Einsetzen", die zu vermeiden sind. Ansonsten gibt es hervorragende Übungen, die das Gesamtsystem verbessern. Nach irgendwelchen stereotypen Empfehlungen wie etwas auszusehen hat zu üben, halte ich nicht nur für unsinnig, sondern auch für gefährlich. Ich hatte nicht wenig Fälle, die erfolglos ein Ansatzideal anstrebten, anstatt geeignete Übungen fleißig mit dem individuellen Ansatz zu verfolgen. Dadurch spart man sich viel Frustrationen und wird indirekt zum Erfolg geführt, denn der Ansatz wird sich auch so positiv verändern. Radikale Ansatzumstellungen sind nur in wenigen Fällen notwendig und bedürfen viel Erfahrung bzw. gute Begleitung durch einen Lehrer.

Hannes
Benutzeravatar
Flügelhorny
Unverzichtbar
Beiträge: 882
Registriert: Sonntag 20. März 2005, 19:59
Meine Instrumente ..: Yamaha
Wohnort: Bremervörde/Oerel
Kontaktdaten:

Re: Unterkiefer nach vorn + Lippenspannung verbessern

Beitrag von Flügelhorny »

Es gibt für Ansatztechniken verschiedene Lehrmeinungen.Die am Einfachsten zu erlernde Methode ist meiner Meinung nach die Maggio Methode,weil man fast keine Lippenarbeit benötigt.Die Arbeit macht alleine die Zunge!Selbst bei schwierigen Kieferstellungen kann diese Methode sehr einfach erlernt werden.Maggio hat sie seinerzeit nach einem schweren Unfall entwickelt.Berühmte Trompeter wie Nakariov,Vizutti und natürlich ich..ähem :oops: spielen mit dieser Methode!

Lg
Monke b-Drehventil
Barth Drehventilfluegelhorn
Kanstul-Besson Piccolo
Bach Stradivarius 180-72G
Lechner-C Drehventil
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Unterkiefer nach vorn + Lippenspannung verbessern

Beitrag von Bixel »

Flügelhorny hat geschrieben:Es gibt für Ansatztechniken verschiedene Lehrmeinungen.Die am Einfachsten zu erlernde Methode ist meiner Meinung nach die Maggio Methode,weil man fast keine Lippenarbeit benötigt.Die Arbeit macht alleine die Zunge!Selbst bei schwierigen Kieferstellungen kann diese Methode sehr einfach erlernt werden.Maggio hat sie seinerzeit nach einem schweren Unfall entwickelt.Berühmte Trompeter wie Nakariov,Vizutti und natürlich ich..ähem :oops: spielen mit dieser Methode!
Lg
Um die Verwirrung unter trompeterisch unerfahreneren und verunsicherbaren Forum-Lesern in verantwortbaren Grenzen zu halten:
Sowohl die von Carlton McBeth aufbereitete Maggio-Methode als auch deren Interpretation durch den User "Flügelhorny" darf man als reflektierender Trompeter guten Gewissens in ihrer erklärten Allgemeingültigkeit für groben Unfug halten.

Es darf m.E. zudem bezweifelt werden, dass die genannten "berühmten Trompeter" obiges Statement uneingeschränkt würden unterschreiben wollen.

:|
.
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
hannes
Unverzichtbar
Beiträge: 2279
Registriert: Dienstag 22. Februar 2005, 16:35
Meine Instrumente ..: Harrelson 909, Harrelson 907 (modifizierte Bach Stradivarius), Courtois Flügelhorn

Re: Unterkiefer nach vorn + Lippenspannung verbessern

Beitrag von hannes »

Wie stark berühmte Trompeter nach welcher Methode spielen ist so was von unklar wie es selten bei der Ansatzthematik geht. :lol: Alle Berühmtheiten haben einen individuellen Ansatz. Nach Maggio müssten sie folgendermaßen spielen:
2/3 Oberlippe, Pucker wie das Äffchen im Zoo, Unterlippe leicht unter/hinter die Oberlippe, Lippensummen/Luftstrahl ("Buzz") nach unten.
Spielt so Vizutti? Vielleicht macht er Übungen von Maggio (hier gibt es auch ganz gute), aber gewiss spielt er nicht 1 zu 1 nach diesem Ideal.
Den Einsatz der Zunge zur Erleichterung der Tonhöhe (A bis i/iech) gibt es ebenso bei vielen anderen Lehren (Gordon!), so dass man dies nicht Maggio alleine zuschreiben kann.

Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass dieser Ansatz (das Mundstück unter die Nase, Lippenposition/Luftstrahl nach unten) der als best anzupreisende ist. Es ist ein System unter vielen, das bei einigen Trompetern funktioniert. Oft gibt es sogar Trompeter, die anders spielen, als sie selbst glauben. :cracy:

Hannes
Benutzeravatar
Flügelhorny
Unverzichtbar
Beiträge: 882
Registriert: Sonntag 20. März 2005, 19:59
Meine Instrumente ..: Yamaha
Wohnort: Bremervörde/Oerel
Kontaktdaten:

Re: Unterkiefer nach vorn + Lippenspannung verbessern

Beitrag von Flügelhorny »

Den Einsatz der Zunge zur Erleichterung der Tonhöhe (A bis i/iech) gibt es ebenso bei vielen anderen Lehren (Gordon!), so dass man dies nicht Maggio alleine zuschreiben kann.
Nein,das habe ich auch nicht behauptet das es alleine Maggios Erfindung war.Den Ensatz der Zunge mit der Zungenbogentechnik so zu benutzen weiß man seit ca. 1920.Maggio hat seine Technik mit dem Affenlächeln 1957 entwickelt und die Zungentechnik mit eingebunden.
Wie stark berühmte Trompeter nach welcher Methode spielen ist so was von unklar wie es selten bei der Ansatzthematik geht. Alle Berühmtheiten haben einen individuellen Ansatz. Nach Maggio müssten sie folgendermaßen spielen:
2/3 Oberlippe, Pucker wie das Äffchen im Zoo, Unterlippe leicht unter/hinter die Oberlippe, Lippensummen/Luftstrahl ("Buzz") nach unten.
Spielt so Vizutti? Vielleicht macht er Übungen von Maggio (hier gibt es auch ganz gute), aber gewiss spielt er nicht 1 zu 1 nach diesem Ideal.
Schaut euch einfach mal entsprechende Fotos von beiden an,dann werdet ihr den klassischen Affen-Ansatz sehen.

Lg
Monke b-Drehventil
Barth Drehventilfluegelhorn
Kanstul-Besson Piccolo
Bach Stradivarius 180-72G
Lechner-C Drehventil
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Unterkiefer nach vorn + Lippenspannung verbessern

Beitrag von Bixel »

Flügelhorny hat geschrieben:...die Maggio Methode, weil man fast keine Lippenarbeit benötigt. Die Arbeit macht alleine die Zunge!
Mein Protest bezog sich auf diese beiden Behauptungen (s.o.).
An einem gut funktionierenden Blassystem sind immer Atmung, Ansatz und Luftführung (u.a. die Zunge!) in einem individuell ausgewogenen Gleichgewicht "arbeitend" beteiligt.
Vizzutti und Nakariov dürften dies - eine reine Vermutung meinerseits - ähnlich sehen.

:wink:
.
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
Benutzeravatar
JohnD
ExtremPoster
Beiträge: 325
Registriert: Dienstag 8. März 2005, 11:51
Meine Instrumente ..: King Silver Flair 1055T Trompete
Bach LT42B Posaune
Hüttl Sousaphon Bj. 1971
Wohnort: Barsinghausen
Kontaktdaten:

Re: Unterkiefer nach vorn + Lippenspannung verbessern

Beitrag von JohnD »

Unterkiefer nach vorn ?

Das ist nicht für jeden gut. Je weiter hinten sich der Unterkiefer in seiner natürlichen Stellung befindet, desto weiter wird zwangsläufig der Weg nach vorne sein müssen. Da inbesondere die Zunge bei der Unterkiefer-Vorwärtsbewegung "mitgehen" muss (also in Richtung auf die Schneidezähne), kann es bei "weiten Wegen" u.U.zu unerwünschten Schwierigkeiten bei Staccati etc. führen.

Der Grad ist abhängig von der individuellen Bisslage, besonders problematisch kann sich z.B. ein sog. tiefer Deckbiss darstellen, bei welchem der Unterkiiefer doch schon relativ weit zurückliegt. In diesem Fall sollte der Betreffende den Unterkiefer nur so weit wie unbedingt nötig vorschieben, diese Musiker haben es leider ein wenig schwerer als andere, aber das System ist trainierbar. Der zusätzliche Kraftaufwand für das frontale "Fixieren" des Unterkiefers ist gewöhnungsbedürftig - und auch etwas delikat.

Das Instrument weist bei Betroffenen gerne mal abwärts, ist aber per se kein großes Problem.

Das Thema Lippenspannung dürfte bei diesen Bläsern kaum anders zu behandeln sein als allgemein üblich. Manche benötigen vielleicht wegen der sich tendenziell weiter vorwölbenden Oberlippe ein etwas weiteres Mundstück, kann ich aber nicht verallgemeinern.

My 2 cent
Bild Esst mehr Obst !
Benutzeravatar
Flügelhorny
Unverzichtbar
Beiträge: 882
Registriert: Sonntag 20. März 2005, 19:59
Meine Instrumente ..: Yamaha
Wohnort: Bremervörde/Oerel
Kontaktdaten:

Re: Unterkiefer nach vorn + Lippenspannung verbessern

Beitrag von Flügelhorny »

Normalerweise steht der Unterkiefer mit den unteren Schneidezähnen hinter den oberen Schneidezähnen.Das ist auch gut so,den Unterkiefer lediglich nach unten öffnen und fixieren,den Zungenrücken nach oben zwischen die Backenzähne fixieren,und die Zungenspitze nach unten kurz vor die Schneidezähne.Damit kann der Luftstrom optimal durch die Lippenöffnung nach unten austreten.
Je weiter der Unterkiefer nach vorne geschoben wird,desto unnatürlicher und verkrampfter wird die Haltung.Steht der Unterkiefer mit den Schneidezähnen erst mal vor den oberen Schneidezähnen,steht die Trompete nach oben ,was auch schlecht ist.
Monke b-Drehventil
Barth Drehventilfluegelhorn
Kanstul-Besson Piccolo
Bach Stradivarius 180-72G
Lechner-C Drehventil
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Unterkiefer nach vorn + Lippenspannung verbessern

Beitrag von Bixel »

Flügelhorny hat geschrieben:Normalerweise steht der Unterkiefer mit den unteren Schneidezähnen hinter den oberen Schneidezähnen.Das ist auch gut so,den Unterkiefer lediglich nach unten öffnen und fixieren,den Zungenrücken nach oben zwischen die Backenzähne fixieren,und die Zungenspitze nach unten kurz vor die Schneidezähne.Damit kann der Luftstrom optimal durch die Lippenöffnung nach unten austreten.
Je weiter der Unterkiefer nach vorne geschoben wird,desto unnatürlicher und verkrampfter wird die Haltung.Steht der Unterkiefer mit den Schneidezähnen erst mal vor den oberen Schneidezähnen, steht die Trompete nach oben, was auch schlecht ist.
Du schilderst eines von zahlreichen denkbaren (und prinzipiell sicher funktionsfähigen) Blaskonzepten.
Wenn es bei dir (beim Musikzug der Feuerwehr) funktioniert, hast du offenbar deinen Weg gefunden.

Mir wird aber mulmig zu Mute, wenn jemand den bläserischen "Stein der Weisen" gefunden zu haben behauptet.

:x
.
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
Benutzeravatar
Flügelhorny
Unverzichtbar
Beiträge: 882
Registriert: Sonntag 20. März 2005, 19:59
Meine Instrumente ..: Yamaha
Wohnort: Bremervörde/Oerel
Kontaktdaten:

Re: Unterkiefer nach vorn + Lippenspannung verbessern

Beitrag von Flügelhorny »

Tja,ich verstehe deine Arroganz nicht,schon gar nicht immer diese Vorurteile über Feuerwehrkapellen.Selbstverständlich ist mir diese Methode in vielen Jahren Unterricht von einem studierten Musiklehrer beigebracht worden,welcher den Vizutti und Nakariov persönlich kennt.Daher habe ich auch die Informationen.
Monke b-Drehventil
Barth Drehventilfluegelhorn
Kanstul-Besson Piccolo
Bach Stradivarius 180-72G
Lechner-C Drehventil
hannes
Unverzichtbar
Beiträge: 2279
Registriert: Dienstag 22. Februar 2005, 16:35
Meine Instrumente ..: Harrelson 909, Harrelson 907 (modifizierte Bach Stradivarius), Courtois Flügelhorn

Re: Unterkiefer nach vorn + Lippenspannung verbessern

Beitrag von hannes »

Flügelhorny hat geschrieben:Normalerweise steht der Unterkiefer mit den unteren Schneidezähnen hinter den oberen Schneidezähnen.Das ist auch gut so,den Unterkiefer lediglich nach unten öffnen und fixieren,den Zungenrücken nach oben zwischen die Backenzähne fixieren,und die Zungenspitze nach unten kurz vor die Schneidezähne.Damit kann der Luftstrom optimal durch die Lippenöffnung nach unten austreten.
Je weiter der Unterkiefer nach vorne geschoben wird,desto unnatürlicher und verkrampfter wird die Haltung.Steht der Unterkiefer mit den Schneidezähnen erst mal vor den oberen Schneidezähnen,steht die Trompete nach oben ,was auch schlecht ist.
Dann solltest du aber dringend Andrea Guiffredi Unterricht erteilen. :narr:

Spaß beiseite: Was schlecht oder gut ist, muss individuell ermittelt werden. Pauschalaussagen wie diese oder dass der Maggioansatz am einfachsten sei helfen am wenigsten. Es gibt übrigens sehr viele Kritiker, die gerade das Maggio-System ablehnen (insbesondere die Geschichte mit der Unterlippe hinter die Oberlippe oder den Hornansatz).
Ich bin diesbezüglich völlig unideologisch, da ich in meinem Trompeterleben schon Weltklassetrompeter mit den unterschiedlichsten Ansätzen (auch mit der Trompete nach oben, nach unten .... mit 1/3-2/3-Ansatz, mit 1/2-1/2-Ansatz, mit 2/3-1/3-Ansatz...) erleben durfte.

Hannes
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Unterkiefer nach vorn + Lippenspannung verbessern

Beitrag von Bixel »

Flügelhorny hat geschrieben:Tja, ich verstehe deine Arroganz nicht, schon gar nicht immer diese Vorurteile über Feuerwehrkapellen.
Mist. Ich hatte mir wirklich Mühe gegeben, dass Beides nicht so auffällt.

:oops:
Flügelhorny hat geschrieben:Selbstverständlich ist mir diese Methode in vielen Jahren Unterricht von einem studierten Musiklehrer beigebracht worden, welcher den Vizutti und Nakariov persönlich kennt. Daher habe ich auch die Informationen.
:GibsAuf: :wink:
.
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 20 Gäste