Vormittags schlechter Ansatz

[Bixel]

Beim Mmm meine ich das normal Mmm so wie man es spricht.

Es gibt kein "normal Mmm"!!

Vergleiche allein einmal deine Lippenposition beim "Mmm" von "Mühle" mit der beim "Mmm" von "Miene"!

Zudem: Träger negroider Lippen müssten zwangsläufig extrem einsetzen (Mundstückauflage innerhalb des Lippenrots), wenn sie ein sprechübliches "Mmm" als Basis-Lippenposition wählten.

Deinen Hinweis, man möge eine Kehlkopfposition wie beim Singen einnehmen, finde ich ebenfalls sehr abenteuerlich.

Mit solcherlei Ratschlägen macht man m.E. lernwilligen Trompetern unnötig das Leben schwer.


.

[carsten37]

Deinen Hinweis, man möge eine Kehlkopfposition wie beim Singen einnehmen, finde ich ebenfalls sehr abenteuerlich.

Beim spielen der Trompete halte ich das auch nicht für möglich, weil ich in dem Moment eine ganz andere, meiner Meinung nach, Luftführung habe um in das Mundstück die Luft fließen zu lassen. Die Lippenspannung ist auch eine ganz andere.


Schöne Grüße

Carsten

[FlüTro]

Ein versierter Profi und Lehrer bringt da einen ganz interessanten Aspekt - das ist doch Klasse - Danke.

So was ähnliches hat auch schon mal ein amerikanischer Posaunist auf seiner Homepage gebracht,
und seine Erfolge auf dieses Vorgehen zurückgeführt - wohl ein ganz Bekannter in New York.

Es könnte sich lohnen darüber sachlich und freundlich zu diskutieren.

[Robert Mai]

Noch ein tip für Lippenlockern! Pferdeflattern !! Geht auch. Aber bitte nicht so Trompete spielen!! Nicht dass das falsch verstanden wird. Sorry Leute aber ich hatte von Anfang an darauf hingewiesen das das nichts mit Trompete spielen zu tun hat. Sondern nur mit Lippenlockern um den Kaltstart zu erleichtern. Träger negroider Lippen wie Obama oder John Fadis dürfen nicht mit Mmm position Trompete spielen auch klar. Also nochmal falls das einer probieren will, bitte nicht als neue Ansatzposition verstehen und damit Trompete zu spielen. Ich habe diese Art des Buzzings von meinem Professor Jean Francois Madeuf gelernt. Natürlich dachte ich auch was will der jetzt und meine Reaktion ging auch in die Richtung Unverständniss und Ablehnung. Kein Problem. Aber ich kann sagen das ich durch das Praktizieren dieser ungewöhnlichen Übung (wohlgemerkt ohne Trompete und Mundstück !!) enorm an Flexibilität und max. Lockerheit der Lippen erreicht inkl meiner Studienkollegen. Ich hoffe Ihr seid mir trotzdem nicht böse da ich niemanden das Leben und üben schwer machen will. Worum es geht ist doch nur Trompete spielen und egal auf welchen Level. Hauptsache es macht Spaß und jeder kann Tips und Ratschläge geben ohne Angst haben zu müssen das man was Falsches sagt. Was jeder letzendlich für sich verwendet und meint das es Funktioniert!! Das soll er machen ohne wenn und aber.
Hier mal ein kleiner Einblick in ein Typisches Aufwärmprogramm von mir! Wohlgemerkt nur mir!

Buzzing mit Zuhilfenahme der Stimmbänder (OHNE TROMPETE!!!! ODER MUNDSTÜCK!!) 5 Min mit der Lage klein C bis klein G. 5 Min um Lippen zu Lockern und Resonanzräume zu aktivieren. Bis hierher reicht es zu Lesen wem es Interessiert der kann weiterlesen. !!


Danach in der jeweiligen Stimmung in der ich beginne C 415 hz lange Naturtrompete mit Kessellosen Mundstück Intonationsübungen mit Stimmgerät auf 6ten Naturton. Bis 16 ten Naturton. 5 Min
Dann mit Naturtrompete, Mundstück und Berp dasselbe. Aber nur bis 12ten Naturton (geht mit Backbore nicht höher). 5 Min

So jetzt kanns rund gehen!!

Danach Bach in Auszügen oder Tarr Übungen. 30 Min

So jetzt bin ich warm für den Tag!!

So Leute jetzt klink ich mich aus und verfolge das Thema nicht mehr weiter. Ich denke man kann auch private Nachrichten schicken falls noch was unklar ist. Ich bin neu in dem Forum und möchte natürlich nicht die Leute verwirren. Ich wünsche euch allen noch nen Wunderschönen Restsonntag und immer schön am Blech bleiben. Freu mich trotzdem über die Diskussionen mit euch! Ciaooooo

[Robert Mai]

Ein versierter Profi und Lehrer bringt da einen ganz interessanten Aspekt - das ist doch Klasse - Danke.

So was ähnliches hat auch schon mal ein amerikanischer Posaunist auf seiner Homepage gebracht,
und seine Erfolge auf dieses Vorgehen zurückgeführt - wohl ein ganz Bekannter in New York.

Es könnte sich lohnen darüber sachlich und freundlich zu diskutieren.

Danke recht Herzlich!!

[Bixel]

...es geht hierbei auch um ein Gefühl des freien Halses und beim Singen ist der Hals frei.

Beim Singen geschieht an der menschlichen Stimmritze physikalisch dasselbe wie beim Blechblasen an den Lippen:
Es wird eine Öffnung so eng gestellt, dass vorbei streichende Luft die Begrenzung der Öffnung in klingende Schwingung versetzt.

Wenn jemand sein Trompetenspiel durch eine Engstellung im Hals behindert, so geschieht dies genau an der Stimmritze ("Stimmbänder"); eine andere Möglichkeit einer Engstellung im Halsbereich existiert nicht.

Im Prinzip kann die Stimmritze drei verschiedene Manöver ausführen:
- einen vollständigen Verschluss
- einen annähernden Verschluss (der Stimmlaute ermöglicht)
- eine Weitstellung der Stimmritze ohne Behinderung des Luftflusses

Von einem "freien Hals" kann m.E. sinnvollerweise nur im letztgenannten Fall die Rede sein.

Das bewusste Singen während des Trompetenspiels kann zur Erzeugung von sog. Polyphonics (à la Albert Mangelsdorff) ganz witzig sein.

Ansonsten eignet sich das Singen während des Trompetenspiels m.E. aber allenfalls dafür, sich bewusst zu werden, wie man "es" gerade nicht machen sollte.


.

[gozilla]

Bei einer Neigung den Hals im oberen Register zu zu machen...soll auch herzhaftes Gähnen vor dem Spielen helfen

[Robert Mai]

Nochmal bitte nicht so Trompete spielen da geb ich Bixel recht!! Jetzt muss ich schon wieder was schreiben! Mensch Leute es ist eine Übung ohne Instrument um die Lippen zu lockern und um eine gute Position der Lippen zu zeigen in der sie optimal schwingen samt Unterlippe. Eine Übung die Isoliert vom Instrument gemacht wird. Nicht alles was für Trompete spielen gebraucht wird hat was unmittelbar damit zu tun. Klar beim Singen ist der Hals frei und die Stimmbänder nur so weit es das Register erfordert geschlossen. Beim Trompetespielen sind unsere Stimmbänder die Lippen. Nochmal die Lippen sind des Trompeters Stimmbänder. So wenn man es jetzt weiter spinnt muss der Hals immer noch frei sein auch wenn die Lippen dem Register erfordernd geschlossen sind (BeimTrompete spielen) . Beim Singen muss der Hals auch frei sein bis auf die Stimmbänder die nur soweit sich schließen wie es die Lautstärke und das Register erfordern. Wichtig hier Hals frei egal beim Singen oder Trompete Tuba Fagott Klarinette ja sogar gute Pianisten atmen nach Phrasierung. Wenn jetzt einer behauptet das Atmen nichts mit Klavierspielen zu tun hat geb ich auf. Ohne freien Hals nix Singen nix Trompete oder irgendwas. Nach wie vor kann das Buzzen mit Zuhilfenahme der Stimmbänder einem eine gute Position des Lippenschwungs zeigen und die Lippen auflockern. Aber man muss doch deswegen nicht so spielen. Ich kann auch 2 stimmig Trompete spielen aber spiel ich deswegen so einen Haydn??Wenn mich einer nach einem guten Tropfen Wein fragt zu seinem Essen heut Abend. Ich dann Sage nimm den oder den. Habe ich dann gesagt das er sich damit Zu Tode trinken soll?? Habe ich bei diesem Thema eine andere Meinung ignoriert oder gesagt das is nix oder das is nix. Ich denke ich habe eine Möglichkeit gezeigt und man kann sie nutzen oder nicht. Aber doch nicht Buchstabe für Buchstabe neu zusammensetzen und ausseinanderpflücken und falsch interpretieren. Lippenlockern hat nix mit Trompetespielen zu tu dazu braucht man keine Trompete ausser bei Pedaltönen. Trompeter des Barock hatten auch Gesangsunterricht!! Warum wohl um so Trompete zu spielen oder um ein Gefühl zu bekommen wie es sich anhören muss.
Instrumente wurden in erster Linie dafür erfunden um die menschliche Stimme zu imitieren. Nehmt doch mal an einem Workshop von Jean Francois Madeuf teil dann versteht ihr vielleicht. Viele Trompeter können kein Intervall singen was dabei rauskommt ist: Aber Herr Dirigent ich hab doch den Richtigen Knopf gedrückt folgedessen habe ich doch nicht den falschen Ton gespielt!

Eine Trompete überbläst Intervall von Naturton 1 Oktave nach 2. Quint nach 3. Quart,nach 4. große Terz nach, 5 kleine Terz,nach 6 kleine Terz 7 nach große sekunde 8 ter Naturton usw. und das bei jedem einzelnen Knopf. Meine Schüler müssen in meinem Unterricht singen um Intervalle sorgfältig zu treffen und zu intonieren. Auch ein G" zu spielen nach einem halben Jahr ist normal und das mit teilweise simplen Übungen unter anderem auch die die hier zu Tode diskutiert wird. Seid so gut um Mooni nicht völlig zu verunsichern schickt mir PN Nachrichten vielleicht ist es so besser zu erklären und keiner muss sich inkompetent fühlen.

[Singvögelchen]

Hallo ihr lieben Experten,
das Problem ist nun mal, dass jeder die Zusammenhänge ein klitzekleines bisschen anders empfindet, und dann wird aus dem identischen Sachverhalt eben eine große Diskussion.
Mein Literaturtipp zu diesem Thema: die Farkas-Schule, 50 Jahre alt, deutscher Nachdruck bei Edition Pizka in München, aber genaugenommen methodisch immer noch das Standardwerk. Dagegen sind die Ergüsse von beispielsweise Malte B. in meinen Augen eher ein Rückschritt (jetzt werde ich bestimmt gleich von ein paar "Jüngern" gesteinigt). Der Meister Farkas beschreibt beim Thema Stimmritze ziemlich gut, dass 1. der vollständige Kehlkopfverschluss vermieden werden soll, 2. dass überhaupt nicht mit aller Kraft die Stimmritzen ständig auf Maximaldurchlass gestellt sein müssen und 3. dass der Luftfluss gerade im pianissimo-Bereich durchaus mit Zuhilfenahme eines leicht verengten Kehlkopfes auf angenehme Art und Weise dosiert/gedrosselt werden kann. Also mit anderen Worten: die Kehlkopföffnung der Lippenöffnung entsprechen lassen, dann ist der "Hals immer offen", und der Klang ist schön frei...

Hoffentlich gibt das jetzt bei euch nicht die nächsten Missverständnisse...

Apropos Singen: wenn ich gelegentlich beim Einspielen den Pavarotti imitiere (klappt leider nicht so ganz) dann kommt das Gefühl für die kontrollierte Atmung, für den Klang bei dem mein gesamter Körper als Resonanzraum mitgenutzt wird und halt eben auch das Gefühl für mein Gehör, welches die Tonhöhe steuert und damit wesentlich die Intonation und den Klang beeinflusst.

Beste Grüße von eurem Singvögelchen

[TrompeteRT]

Mein Literaturtipp zu diesem Thema: die Farkas-Schule, 50 Jahre alt, deutscher Nachdruck bei Edition Pizka in München, aber genaugenommen methodisch immer noch das Standardwerk. Dagegen sind die Ergüsse von beispielsweise Malte B. in meinen Augen eher ein Rückschritt (jetzt werde ich bestimmt gleich von ein paar "Jüngern" gesteinigt). Der Meister Farkas beschreibt beim Thema Stimmritze ziemlich gut, dass 1. der vollständige Kehlkopfverschluss vermieden werden soll, 2. dass überhaupt nicht mit aller Kraft die Stimmritzen ständig auf Maximaldurchlass gestellt sein müssen und 3. dass der Luftfluss gerade im pianissimo-Bereich durchaus mit Zuhilfenahme eines leicht verengten Kehlkopfes auf angenehme Art und Weise dosiert/gedrosselt werden kann. Also mit anderen Worten: die Kehlkopföffnung der Lippenöffnung entsprechen lassen, dann ist der "Hals immer offen", und der Klang ist schön frei...

Genau! -> http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... tze#p92496

[Bixel]

Subjektive Wahrnehmung hin oder her - it's Bernoulli time!

An diesem Modell ("Pipe Demo", etwa Mitte der Site) lässt sich veranschaulichen, welchen Einfluss eine Verengung des Strömungsquerschnittes "unterwegs" (=Stimmritze) auf das Fließ- und Druckgeschehen am Ende (=Lippenöffnung) nimmt: keinen.
Ausnahme: Die Engstelle "unterwegs" ist enger als die Engstelle am Ende; dann erhöht sich der Blaswiderstand.
Dies geschieht m.E. aber erst, wenn man singt oder die Stimmritze gar komplett verschließt.


.

[Robert Mai]

Dabei gings doch nur um eine Übung zur Lockerung und Warm up steifer Lippen!! HHHHEEEEEEEUUUUUUUUUUUL!!!!!


WAS HAB ICH ANGESTELLT????

ES TUT MIR LEID!! EHRLICH!!
Ich werd blöd!!

[TrompeteRT]

Hallo Robert,

vielen Dank für Deine Beiträge samt Anschauungsmaterial. Da sind viele wertvolle Anregungen dabei, wie ich finde. Dass nicht alles für jedermann taugt, liegt in der Natur der Sache und ist daher auch nicht weiter schlimm.

Glücklicherweise ist ja jeder frei in seiner Entscheidung, sich mit Deinen Tipps auseinanderzusetzen oder es eben bleiben zu lassen.

Ich persönlich empfinde Deine Beiträge (wie auch die jüngsten Beiträge von Singvögelchen, Gebläse und einigen weiteren Kollegen) jedenfalls als Bereicherung, auch wenn ich nicht immer einer Meinung bin.

Es macht m.E. auch nichts, wenn einige von uns (samt meiner Selbst) das Bixel-Bernoulli-Examen vergeigt zu haben scheinen - schließlich geht es beim Trompete spielen allenfalls nachrangig um die medizinisch-physiologisch-anatomisch-physikalisch korrekte Nomenklatur.

In erster Linie geht es wohl um Bilder/Vorstellungen in Bezug auf Klang und auf Körper-/Koordinationsgefühl. Die diesbezüglich verwendeten Bilder/Vorstellungshilfen mögen medizinisch-physiologisch-anatomisch-physikalisch ganz oder teilweise falsch sein - das ist unerheblich, solange sie zum gewünschten Ergebnis führen.

Auch Bixel als bekennender "Song and Wind-ler" bemüht den Bernoulli zum Glück nur off-horn. On-horn spürt er fleißig dem Klang nach. Er achtet dabei seinem Bekenntnis nach zwar - anders als Arnold Jacobs es einst empfahl- nicht auf den vorausgehörten Idealklang, sondern auf das jeweils aktuell getrötete Eigengeräusch, aber das ist ja schon einmal ein Anfang... Jedenfalls immer noch besser, als wenn er während des Spielens allein die Verengung/Erweiterung von Strömungsquerschnitten und den insoweit (nicht) vorhandenen Einfluss auf das Fließ- und Druckgeschehen visualisierte.

LG
TrompeteRT

[Bixel]

Dass ich das Trompetenspiel nicht beherrsche, grämt mich bedeutend weniger, seit ich zumindest theoretisch durchschaue, wie es funktionierte, wenn ich es beherrschte.


.

[haynrych]

zum thema: warm duschen und warm gurgeln/spülen. als ich vor jahrzehnten sehr früh spielen musste, war der warme kaffee/tee davor obligat. beim spülen wird vermutlich die wangenmuskulatur nicht nur durch die warme flüssigkeit geweckt, sondern auch durch die bewegung, welche mit den wangen gemacht werden muss, um die flüssigkeit im mund in bewegung zu bringen.

bernoulli: das gezeigte modell ist idealisiert, es fehlen einige störgrössen der realität. diese störgrössen wären z.b. reibung und dehnung der röhre. ein kleines gegenbeispiel, das jeder gärtner kennt, wäre der gartenschlauch. lt. dem modell müsste es egal sein wie lange der schlauch ist, wenn die querschnittsfläche an ein- und austritt, sowie der gespeiste druck, konstant gehalten wird, müsste der strahl am austritt (unabhängig von der schlauchlänge) ebenfalls konstant bleiben. bleibt er aber nicht! jeder ist eingeladen zu hause einen zehnmeterschlauch mit einem fünfzigmeterschlauch zu vergleichen. woher kommt der dramatische untschied: der löwenanteil geht in die schlauchdehnung. je länger der schlauch ist, desto mehr energie geht dafür auf, den schlauch (mit freiem auge nur bei genauer betrachtung erkennbar) breiter zu machen, desto weniger energie kommt am schlauchende (als strahl) an. was sagt uns das fürs blechblasen? je mehr engstellen vor der ansatzöffnung, desto mehr energie muss aufgewendet werden, um an der ansatzöffnung die gewünschte flussgeschwindigkeit der ausatemluft zu erzeugen.

trotzdem hilft singen und pfeifen einigen trompetern. eine mögliche erklärung: fürs singen und pfeifen und trompeten könnte es im vergleichbaren ausmass wichtig sein in der mundhöhle gute resonanzverhältnisse für die gewünschte tonhöhe zu schaffen. hiefür (dt.: hierfür) spielt die zunge eine grosse rolle, weil damit das mundhöhlenvolumen am schnellsten verändert/angepasst werden kann. wenn's also das nächste mal heisst: darf's ein bisschen zunge sein(?), antwortet am besten mit einem freudigen: JA!