Doppelzunge

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
Probleme, Gundlegende Techniken etc.

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TrompeteRT
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Re: Doppelzunge

Beitrag von TrompeteRT » Montag 9. Juli 2012, 11:19

Dobs hat geschrieben:Irgendwo habe ich die Empfehlung gelesen, den Ka-Laut auch separat zu üben, bis er klanglich vom Ta-Laut nicht mehr oder kaum noch zu unterscheiden ist. Was meint ihr dazu?
Aus meiner Sicht ist diese Vorgehensweise richtig, denn die wirkliche Herausforderung bei der Doppel- und Triolenzunge liegt nicht in der Geschwindigkeit (die lässt sich relativ zügig erreichen) sondern darin, dass "t" und "k" (über die gesamte erforderliche Range) möglichst ähnlich klingen. Insofern ist es m.E. zielführend, die Laute auch separat zu üben.

Ein weiterer Tipp, der nach meiner Erfahrung die Koordination verbessern hilft, besteht darin, die Doppelzunge gelegentlich auch "umgekehrt" zu üben, also den Ka-Laut zuerst (natürlich nur hin und wieder so üben, nicht tatsächlich beim Auftritt so spielen).

LG
TrompeteRT

Doppelzungen-Welt-/Europameister sind ja bekanntlich die Spanier, die nicht etwa Tü-Kü oder Ti-Ki stoßen, sondern - sehr erfolgreich - den Tiki-Taka-Laut verwenden:

http://www.soccerdrills.de/Theorie/tiki ... anien.html

Wer sich später noch die Flatterzunge draufschaffen will, der findet hier wertvolle Anregungen:

http://www.youtube.com/watch?v=D4zivYeH2m8

:cracy:
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carsten37
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Re: Doppelzunge

Beitrag von carsten37 » Montag 9. Juli 2012, 11:33

Ein kleiner Nachtrag:

Zum Üben der langanhaltenden Doppel-oder Triolenzunge ( Arban Seite 151) hab ich die Erfahrung gemacht, die Übung so lange zu üben, bis man diese in einem Atemzug durchspielen kann.
Wenn dies ohne Probleme und hacken der Zunge funktioniert, habe ich mir einen bequem spielbaren Ton ausgesucht, in meinem Fall war das das d2, um die Zungentechnik auf einem Ton zu üben. Auch wieder auf die Arban-Übung bezogen und zwar wiedermals auf die ganzen 2 Zeilen. Danach kann man die Tonleiter hoch oder auch runter üben.
Wichtig ist, sobald die Zunge "hacken" sollte, sofort aufhören, eine kleine Pause einlegen und nochmals von vorn oder eventuell nach ein paar Tagen die Übungen wiederholen.

Schöne Grüße aus Nordhessen

Carsten

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Re: Doppelzunge

Beitrag von Abri » Montag 9. Juli 2012, 12:37

Dobs hat geschrieben:Irgendwo habe ich die Empfehlung gelesen, den Ka-Laut auch separat zu üben, bis er klanglich vom Ta-Laut nicht mehr oder kaum noch zu unterscheiden ist. Was meint ihr dazu?
Im Prinzip schon.
Für mich das Maß aller Dinge für Doppel/Triplezunge sind die Übungen von Earl Irons. Erhältlich z.B bei Späth-Schmid. Diese Übungen sind der "Appendix" zu "27 Groups of Exercises".
Im Prinzip wird so vorgegangen, dass man eine durchlaufende Doppelzunge triolisch betont, also TktKtkTktKtk.......Am Anfang eventuell etwas Frust-Potential, aber so wird das K wirklich so trainiert, dass es irgendwann vom T nicht mehr zu unterscheiden ist.
Ich hab mich da vor 25 Jahren (oder so) durchgequält und profitiere noch heute davon!
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Re: Doppelzunge

Beitrag von gozilla » Montag 9. Juli 2012, 14:32

Abri hat geschrieben:
Dobs hat geschrieben:Irgendwo habe ich die Empfehlung gelesen, den Ka-Laut auch separat zu üben, bis er klanglich vom Ta-Laut nicht mehr oder kaum noch zu unterscheiden ist. Was meint ihr dazu?
Im Prinzip schon.
Für mich das Maß aller Dinge für Doppel/Triplezunge sind die Übungen von Earl Irons. Erhältlich z.B bei Späth-Schmid. Diese Übungen sind der "Appendix" zu "27 Groups of Exercises".
Im Prinzip wird so vorgegangen, dass man eine durchlaufende Doppelzunge triolisch betont, also TktKtkTktKtk.......Am Anfang eventuell etwas Frust-Potential, aber so wird das K wirklich so trainiert, dass es irgendwann vom T nicht mehr zu unterscheiden ist.
Ich hab mich da vor 25 Jahren (oder so) durchgequält und profitiere noch heute davon!
Kann ich eigentlich nur bestätigen...müßte nach fast 10 Jahre Übungsmäßigem vernachlässigen der Doppel und Triolenzunge auch anlässlich eines aufliegenden Werkes feststellen daß neben Arban die Irons Schule sehr gut ist sowie natürlich regelmäßig Üben...geht auch im relativ ermüdeten Zustand

Wichtig finde ich auch das wechselweise Üben mit einfach und Doppel/Triolenzunge und das Üben mit Metronom...v.a. wenn man nicht nur alleine spielt...

Wenns nur eine kurze Auffrischung sein soll dann gehen auch die Clarke Technical Sachen auf der Doppelzunge

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Re: Doppelzunge

Beitrag von Sandkuchen » Montag 9. Juli 2012, 15:34

Hallo Dobs,

die Taktik hängt entscheidend von dem Ziel ab. Es geht nur um Doppelzunge (tk bzw. dg) und nicht um Trippelzunge (ttk bzw. ddg bzw. tkt bzw. dgd)!

Geht es um Doppelzunge für "Signale", also Wiederholungsnoten (z.B. Anderson: Buggler´s Holiday; Goedicke: Concert Etüde), oder um lange Läufe (Tonleiter oder schlimmeres ;-)). Für den ersten Fall hast Du sehr viel Zeit, für den zweiten wird es schwieriger.

Meine beste Erfahrung für die „Signal-Doppelzunge“ habe ich mit der Grundübung (nicht mal eine Seite!) von Groth (Ex-Berliner Phil) gemacht, http://www.spaeth-schmid.de/shop/produc ... niken.html. Ich bin hier rüber zu der Schule gekommen: http://www.trompetenforum.de/TF/viewtopic.php?f=3&t=828
Das Prinzip ist, Du übst auf verschiedenen Tönen langsam in der eingestrichenen Oktave autoritär mit den Konsonanten Kh, Hh, th. Es geht darum die Töne möglichst gleichförmig zu spielen. Die Töne sollen nicht vokalisiert, auf dem Luftstrom gespielt werden. Dazu ist es wichtig auch ohne Zunge anzustoßen. Weiter ist es wichtig, dass der Ton direkt da ist und definiert (nicht durch die Zunge sondern den Luftstrom) beendet wird. Das habe ich nicht mit den folgenden Übungen von Groth kombiniert, er scheint mir da etwas zu forsch im Schwierigkeitsgrad voranzugehen (ist aber mit Lehrer vielleicht ganz anders). Als Ergänzung habe ich die ersten vier Seiten der Doppelzungenübungen (!) von Arban genommen. Auch hier habe ich langsam angefangen mit Tempo 160 bpm auf die Achtel. Wichtig ist auch hier auf einen klaren Stoß und ein definiertes Ende zu achten. Die Geschwindigkeit folgt auch aus der Fähigkeit den Ton schnell zu beenden. (In Summe habe ca. 20 bis 30 min Doppelzunge geübt.)

Wenn Du die Doppelzunge für Läufe lernen willst, kann der Stoß weicher sein. Viele empfehlen digi digi bzw. dügü dügü bzw. dege dege (z.B. Burba). Auch hier empfiehlt es sich langsam zu beginnen und zwischen den Tönen zu „schneiden“, so dass jeder Ton klar zu hören ist. Im tiefen Register muss die Zunge mehr arbeiteten, also das nicht vernachlässigen. Wahrscheinlich ist es am effizientesten, in diesem Fall mit der Triolenzunge zu beginnen (z.B. Arban oder Irons (meine, der beginnt auch mit Triolen?)). Du kannst aber jegliche Übung für Läufe nehmen. Wichtig ist die exakte, gleichmäßige und klangschöne Ausführung. Gerade bei Läufen ist es auch ein Konditionsproblem, die Zunge wird schnell müde. Deshalb wie immer, möglichst wenig Bewegung der Zunge. Also die Zunge soweit vorne, wie es der Klang zu lässt.

Bitte beachte, dass die Doppelzunge nicht doppelt so schnell ist, wie der einfache Stoß. Also wenn Du jetzt Sechszehntel auf 80 bpm beherrschst, erwarte nicht 160 bpm auf der Doppelzunge. Je besser, klarer und schneller dein einfacher Stoß, um so schneller klappt es mit der Doppelzunge. Nur wenn Du sehr gut bist, klingt eine Doppelzunge unter Tempo 120 bpm.

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Re: Doppelzunge

Beitrag von Cavaillé » Montag 9. Juli 2012, 19:05

Also die Groth Übungen sind sehr profitabel, habe ich selbst mit ihm üben dürfen :D und anlässlich dieses Threats wieder ausgegraben.
Sie machen unglaublich locker sind aber m.E. erst dann profitabel, wenn es einem gelingt, die Zunge an den unteren Schneidezähnen zu verankern, um den Weg möglichst kurz und kontrolliert zu halten. Zur Theorie fand ich das http://www.bbtrumpet.com/TA.html extrem hilfreich !

Gruß Thomas
The trumpet is steadfast and loyal. It makes us grow up, in order to Play. John Daniel

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Re: Doppelzunge

Beitrag von doc_trumpet » Montag 9. Juli 2012, 19:43

Ich würde dir Richard Shuebruk empfehlen - http://www.sheetmusicplus.com/title/The ... et/5101399#
Der erste Band befasst sich sehr ausführlich mit dem "Gaumenstoss". Die weiteren Bände könnten für dich nicht so interessant sein, da du ja Trompete spielen kannst.
Schau halt mal rein, vielleicht hilft es dir.
Gruß und frohes takataka

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Re: Doppelzunge

Beitrag von doc_trumpet » Montag 9. Juli 2012, 19:49

.. ups , was vergessen. Konradins Schule würde ich als alter Groth-Schüler nicht als erstes empfehlen. M.E. sind nur die ersten drei Übungen für DZ- Anfänger geeignet - vielleicht noch Nr. 9
Alles weitere dient nur Koordination und Zwerchfell - und Zungenkoordination - nicht direkt dem Erlernen der Doppelzunge.
Würde aber gerne Eure Erfahrungen mit dieser Schule lesen .-)

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Re: Doppelzunge

Beitrag von Miss Trumpet » Montag 9. Juli 2012, 20:16

Dobs hat geschrieben:An die Klassik Profis und Technik-Virtuosen: Wie schaffe ich es, innerhalb von etwa 5 Monaten, die Doppelzunge zufriedenstellend zu beherrschen? Welches Übungsprogramm ist erfolgversprechend?
Das sollte machbar sein, vielleicht kannst du noch Angaben machen, was du konkret (z.B. ein bestimmtes Stück) erreichen möchtest.

"Eine Kette ist so stark wie ihr schwächstes Glied":

1. k-Stoß allein üben. Je nach Ausgangsbasis z.B. zuerst nur 1 einzelner Ton - bewusst die Luft hinter der Zunge leicht "aufstauen" und ein klares "k" (kein "ch"!) produzieren. Wenn das geht, auf 1 Ton (z.B. auf g1 beginnen, chromatisch auf-/abwärts fortsetzen) t- und k-Stoß abwechselnd, z.B.: t-t-t-t-t--- k-k-k-k-k--- . Wenn das geht, auf 1 Ton k-Stoß und Doppelzunge abwechselnd, z.B.: k-k-k-k-k--- t-k-t-k-t--- . Ich verwende diese simple Übung gerne als Doppelzunge-Warm-up mit meinen Schülern, sie ist in ähnlicher Form auch in Damrows "Fitness for Brass" zu finden.

Darauf solltest Du grundsätzlich achten:
> Nicht "taka", sondern "tiki"! Der k-Stoß soll soweit vorne wie irgend möglich stattfinden - nicht hinten beim Gaumenzäpfchen, sondern (gefühlt) auf halber Länge des Gaumenbogens. Sonst hast Du immer Probleme, die nötige Kompression im Mund aufzubauen (= kein klarer Stoß) und der weite Weg macht die Zunge langsam.
> Tiefe Lage ist schwierig, weil die Zunge notgedrungen eine größere Bewegung machen muss, c1 sollte also der tiefste Ton sein. Hohe Lage ist vor allem dann schwierig, wenn - grundsätzlich oder wegen des k-Stoßes - die Luftführung nicht stimmt, weil die Zunge unbewusst die Luft immer erst "aufstauen" muss, um die nötige Kompression aufzubauen u. ä. (Luft bewusst fließen lassen, eher laut und vor allem tenuto (!) üben).
> Die Zunge muss für einen klaren Stoß so schnell wie möglich aus dem Weg - durch eine Bewegung abwärts, nicht vor-zurück!
> Der k-Stoß soll genauso klar, hart, laut und lang (!) sein wie der t-Stoß - genau hinhören und vergleichen (auch hinsichtlich rhythmischer Präzision!), ggf. korrigieren.
> Es hört sich so selbstverständlich an, ist aber trotzdem bei vielen eine Problemursache: Beim t-Stoß darf sich die Zunge nicht hinten und beim k-Stoß nicht vorne mitbewegen!
> Vor allem beim Aufbau: Nicht zu früh das Tempo steigern - immer mit Metronom als Kontrolle arbeiten! Auf wenn es schon ganz gut "läuft" - in jeder Übungseinheit zuerst auf Sauberkeit und Genauigkeit hinüben, dann erst Tempo machen. Viele machen sich ihre Fortschritte durch undiszipliniertes Üben (besser gesagt herumspielen) schnell wieder kaputt und jammern dann, dass sie scheinbar gegen eine Wand laufen.
> Zuerst geht es um einen möglichsten klaren/deutlichen Stoß - also fast ausschließlich hart stoßen (tiki). Wenn das gut funktioniert, sollte das Pendel aber wieder in die andere Richtung (digi) ausschlagen, weil es beim Tempo sonst Limits gibt (Geschwindigkeit, Klangqualität). Präzision und Kontrolle dürfen darunter aber nicht leiden.

2. An der Luftführung mittels Dynamik und Artikulation arbeiten: Vielen hilft es bereits, wenn sie darauf achten, immer im forte zu bleiben. Vor allem die Arban-Übungen lasse ich aber auch gerne so üben, dass der t-Stoß locker und eher mezzoforte gespielt, der k-Stoß aber so laut und explosiv wie möglich - kein "Schönheitswettbewerb"! Der Unterschied sollte so groß wie irgendmöglich sein und beim Tempo steigern so lange wie möglich beibehalten werden, bis es wirklich nicht mehr geht und das k weniger explosiv werden muss. Vielen hilft aber auch der umgekehrte Weg á la David Hickman, der pianissimo-Spiel empfiehlt, damit die Zunge auch mit minimaler Luftzufuhr einen klaren Stoß produzieren lernt (vgl. "Poptones"). Hilfreich ist es im etwas fortgeschritteneren Stadium, die Zungenkoordination bzw. die k-Qualität durch Vertauschen (als Übung, nicht dauerhaft!) von t und k zu verbessern. Die Luftführung ist damit in der Regel automatisch besser.

3. Intervalle und Tonleitern: Eine weitere Steigerung sind Tonleitern wie z. B. im Arban-Doppelzungen-Kapitel oder aber - mein Favourite - Clarke Kapitel I. Die Zunge muss genauer werden und mit den Fingern zusammenarbeiten. Auch hier hilft wieder das Metronom, oder eine Figur zuerst auf 1 Ton spielen und dann erst die Finger dazu. Die meisten haben eher das Gefühl, die Finger am zu schnell werden hindern zu müssen. Tenuto spielen scheint zwar auf den ersten Blick schwieriger, verbessert die Koordination aber sehr effektiv.
Intervalle als zusätzliche Herausforderung an die Luftführung bzw. die Zungenfunktion: z. B. Terz-Sequenzen oder t-Stoß bleibt auf 1 Ton und k-Stoß steigt an oder k-Stoß bleibt auf 1 Ton und t-Stoß steigt ab, etc. (alles in Arban II zu finden).

LG, Miss Trumpet
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Dobs
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Re: Doppelzunge

Beitrag von Dobs » Montag 9. Juli 2012, 23:44

Herzlichen Dank allen für die sehr hilfreichen Hinweise!
"Musik und Bier sind Themen, die traditionell sehr eng miteinander verbunden sind." - Sch.-Hausbrandt (Herri Bier)

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Re: Doppelzunge

Beitrag von Singvögelchen » Dienstag 10. Juli 2012, 00:37

War leider ne Weile nicht vor Ort, es sind aber sehr hilfreiche Sachen dabeigewesen, ziemlich umfassend muss ich sagen.


Am wichtigsten erscheint mir, so hab ich das auch gelernt, dass du am allerersten Anfang beim langsamen Einstudieren den Luftimpuls beim "K" verstärkst, damit du irgendwann gleichstarke Noten spielst. Ansonsten geht der Rhythmus flöten (schlechter Swing!) oder der "K"-Ton ist unterbelichtet. Also erstmal übertreiben, damit es sich dann angleichen kann.
Und dann auch mal ganz leise probieren, damit T und K wirklich ganz präzise an ihrem optimalen Punkt anstoßen lernen.

Ich persönlich bevorzuge eher die Anstoßlaute "D" und "G", der Übergang zum "K" und "T" ist allerdings fließend. Mir fällt es dabei leichter, die Luft zwar deutlich hörbar zu zerteilen, aber eben nicht zu unterbrechen. Der Luftstrom bleibt kontinuierlich erhalten und wenn du beispielsweise den gesamten Karneval von Venedig durchspielen willst, muss es einfach flutschen...probier mal ohne Trompete, nur geflüstert - ohne Stimmbänder, ganz schnell die Abfolge "degedege..." zu sprechen, das wird schneller gehen als "takataka", aber die Genauigkeit sollte sich sogar erhöhen.

Groth-Schule: jawohl da ist mit dem Vorwort und der ersten Seite eigentlich alles gesagt. Aber wenn man die draufhat, dann beherrscht man die Zunge in allen Varianten.

Und lieber Dobs, stell doch dann mal ein Video mit deinen Fortschritten ins Netz, wir freuen uns alle mit dir!
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


"Blas schön rein, dann kommts schön raus!"

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Re: Doppelzunge

Beitrag von Robert Mai » Dienstag 10. Juli 2012, 09:31

Hola !

Interessantes Thema! Steht alles schon ausführlich da, dazu ergänzend!

Beim sprechend Artikulieren mit oder ohne Stimmbänder, darauf achten, das der Kiefer und die Muskulatur stabil gehalten werden. Meist geht beim A der Kiefer etwas auf.

Ich bevorzuge wie Singvögelchen auch das Degedege (das taugt für alle Lagen und zum i ist es nicht mehr weit). i sollte für sehr hohe Lage (bis c ``` müsste im Idealfall die Doppel oder Triolenzunge schon funktionieren) genutzt werden. Wenns bis g" funktioniert ist es schon sehr Zufriedenstellend.

Dann versuchen das ganze mit Atembremse, in Form von Blaswiderstand durch Lippenverschluß (wie beim Trompete spielen/ zuerst ohne Buzzing). Dann mit Mundstück (ohne und dann mit Buzzing).

Vielleicht auch dann leichte, nicht zu hohe Übungen mit Berp (Für Figuren mit Fingern).

Langsam an den Widerstand (Rückkoppelung) des Instruments herangehen.

Am wichtigsten ist, das vorher die Atmung schon Perfekt läuft. Falls das nicht der Fall ist, Arban zumachen und Stamp raus, der geht nicht ohne gute Bläseratmung.

Auch Ansatzmuskulatur muss sehr gut ausgebildet sein. Da bei mangelnden Lippenverschluß (schlecht konditionierte Muskulatur), die Artikulation total Flöten geht. Auch mit einem sehr gut ausgewogenen Lippenverschluß, ist eine Artikulation möglich, nicht nur mit der Zunge.

Wenn die Zungentechnik läuft kann man sehr Kraftsparend die wildesten Sachen spielen. Das gibt dem Ansatz noch zusätzlich Power.

Grüße Robert

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Re: Doppelzunge

Beitrag von Dobs » Dienstag 10. Juli 2012, 11:59

Nochmals vielen Dank, dann kann ich mich ja jetzt an die Arbeit machen. Schön, wieviel Sachverstand hier versammelt ist und wie bereitwillig dieser geteilt wird.
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Re: Doppelzunge

Beitrag von Robert Mai » Dienstag 10. Juli 2012, 12:37

Dobs hat geschrieben:Nochmals vielen Dank, dann kann ich mich ja jetzt an die Arbeit machen. Schön, wieviel Sachverstand hier versammelt ist und wie bereitwillig dieser geteilt wird.
Auf ein virtuelles Bier!! Prost!! :D

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Re: Doppelzunge

Beitrag von wedi » Freitag 13. Juli 2012, 19:48

Hallo Dops

Auch wenn es vieleicht schon zu spät ist, hier meine (unerwünschten) Erfahrungen dazu.

Bei mir bleibt die Zunge im hinteren Bereich an den Backenzähnen und nur der vordere Teil der Zunge spricht T,K.
Beim normalen Sprechen geht beim K die Zunge an den Gaumen und lässt die Luft beim trompeten an den Seiten vorbei, so dass kein Anstoss des Tones möglich ist.
Wenn du z.B. en-te sagst, liegt die Zunge beim -te- genau an der Stelle, wo das K angesetzt werden kann.
Wenn die Lage der Zunge nach dem -N- in dieser Stellung bleibt, kann das T und das K mit der Trompete angestossen werden.

Ich habe mir einen Ton gesucht, der leicht von den Lippen geht(z.b. das C2)
Nach langsamen Einspiel des k(ob ka, ki ,oder kü ist erstmal egal) und des T(egal ob Ti ,Tü oder ta)merkt man selber schnell wie die Lage der Zunge sein muss und ein Ausweiten auf die vielfalt der Trompetentöne kann erfolgen.


Gruss

Ach, wer Rechtschreibfehler findet, kann sie behalten.Ich habe extra für Bixel welche eingebaut , da er eh mehr auf dieses, wie auf den Inhalt achtet.

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