Die Große Lippenrolle

[tubicen]

...Nein, das ist nicht die neue Technik aus den USA um High-blower zu werden.
Das ist, so wie es bis jetzt aussieht, mein Ansatzproblem....
So wie es bis jetzt aussieht, roll ich beim spielen in die Höhe wohl die Unterlippe ein.
Das wegzukriegen kostet mich langsam echt schon so viel Nerven, dass ich das Hörnchen bald annen Nagel hänge, wenn das nich besser wird...

Also hier mal eine kleine Problembeschreibung:
Wenn ich zB ne C-Dur Tonleiter, angefangen beim C1 spiele, rollt sich ab ca. C2 meine Unterlippe ein. Wenn ich versuche das wegzulassen, ist mein ton wunderbar klar und voll,hab dann aber nur einen wunderbaren Tonumpfang von einer Oktave...C1 - C2.....
Wenn ich das mache, ist der auch nicht viel Höher aber ohne aussicht auf Steigerung...

Das ganze fing vor ca. 2 Jahren an, wo ich mich scheinbar festgeblasen hatte, es ging gar nix mehr richtig, tonumpfang bis e2 ....vorher bis Bb2...
(spiel seit 10 Jahren, hab seit 5 Jahren unterricht bei nem studierten Lehrer), hatte zu viele auftritte ohne wirklich zu üben....
nunja, versuche seit dem wieder besser zu werden, doch irgendwie, naja zwischendurch wars ok, danach wieder nicht, und jetzt die Diagnose dass ich irgendwie wohl meine Lippen einrolle...
man sieht das auch beim spielen, wenn ich mal ne kamera kriege, kann ich das ja mal aufnehmen.....

ich suche halt nach Tipps, das möglichst schonend und schnell wieder rauszukriegen....ich will Musiklehrer werden...und dazu muss ich halt trompeten können, sonst wird das nix mit der Aufnahmeprüfung und so....

naja

alldas
tubicen

[SICKATTIC]

ich suche halt nach Tipps, das möglichst schonend und schnell wieder rauszukriegen....ich will Musiklehrer werden...und dazu muss ich halt trompeten können, sonst wird das nix mit der Aufnahmeprüfung und so....

willkommen im Club, aber wenn du einen Lehrer hast, kann dir dir nicht am besten weiterhelfen ???

[fortissimo]

Hallo

Ich hatte und habe genau dasselbe Problem. Natürlich gibt es für jedes Ansatz-Problem diverse Tips, die dir mehr oder weniger helfen. Folgende helfen mir:

1) Unterlippe ganz leicht nach unten ziehen.

(Zumindest meine) Unterlippe liegt dann etwas fixierter oder angespannter vor den unteren Zahnreihe. Dadurch verringert sich mei mir die Tendenz, dass sich die Unterlippe in der Höhe über die Zähne nach hinten einrollt.

2) Mundstück bewusst auch auf Unterkiefer fixieren.

Ja, ich gebe es zu. Ich drücke in der Höhe ! Wenn ich aber diesen leidigen Druck etwas vom Oberkiefer wegnehme und etwas mehr dem Unterkiefer zuführe, bleibt die Unterlippe besser zwischen Zähen und Mundstück fixiert.

3) Zungenbewegung intensivieren und von Unterkieferbewegung entkoppeln

Wenn ich meinen Zungenrücken nach vorne und nach oben bewege, bewegt sich mein Unterkiefer dadurch quasi automatisch nach hinten. Dadurch rollt sich die Unterlippe wieder über die unteren Zähne ! Die Entkopplung ermöglicht mir auch in der Höhe wieder die Fixierung der Unterlippe.

Diese Abläufe helfen mir ! Ob sie dir helfen, kann ich nicht beurteilen. Benütze sie als Denkanstoss.

Viel spass......

[supertobi]

Ich rolle die Unterlippe auch stark ein, darauf basiert mein ganzer Ansatz. Liegt wohl daran, daß ich eine sehr dicke Unterlippe habe, die sonst das ganze Mundstück ausfüllen würde... Aber bei mir ist das nicht so wirklich ein Problem: zwar führt das dazu, daß ich die Trompete relativ weit nach unten halte, aber mein zuverlässiger Tonumfang geht bis e''', und mein Ton ist jetzt nicht unbedingt schlecht (womit ich nicht sagen will, daß er wunderschön ist). Mein persönliches Fazit: das Einrollen der Unterlippe muß nicht dazu führen, daß man die Trompete an den Nagel hängt!

[hannes]

Mache aus dem vermeintlichen "Nachteil" (wer hat das überhaupt gesagt?) einen Vorteil.
Zunächst ein kleiner Überblick: Schau dir Wynton Marsalis an: Er spielt mit sehr stark eingerollter Unterlippe, mit fixierter Zungenspitze und mit einem stabilen Kiefer. Du solltes unbedingt lernen, dein Gesamtsystem zu stabilisieren. Das kannst du nicht erreichen, indem du an dem Einrollen herumdocktorst. Bei sehr vielen Trompetern muss man gerade das Einrollen üben, um erfolgreich zu sein. Nun weiß ich nicht, wie stark dies bei dir ausgeprägt ist? Doch wenn du deine Flexibilität trainierst, wird sich dieses Problem relativieren bzw. zum Vorteil.
Ich trainiere selbst Extremansatzpositionen nach Callet wie ausgerollte Pedaltöne und eingerollte Extremhöhen (Übrigends am Rande: Jeff Smiley hat diesen Aspekt in BE von Callet übernommen und in ein eigenes Trainingskonzept umgesetzt).

Den Tipp, die Unterlippe zu fixieren, halte ich für absolut falsch. Gerade die Lippen müssen flexibel bleiben, um unterschiedliche Lippenöffnungen/Spannungen aufbauen zu können. Wahrscheinlich liegt gerade hier dein Problem: deine Lippen sind noch nicht flexibel genug und daher hälst du zu hartnäckig eine extrem eingerollte Lippenstellung.

Mein Tipp: Arbeite an der Zungentechnik, um keine unnötige Kieferbewegung während des Spielens zu haben. Beobachte dich genau, was beim Anstoßen passiert bzw. wann du einrollst und warum es dich stört. Leider muss ich es wieder anpreisen, dass ich mit meinen Schülern mit der Zungenfixierung die besten Erfahrungen gemacht habe. Die ganze Palette von Übungen hierzu würde den Rahmen hier sprengen.

Darüber hinaus solltest du Übungen zur Kontrolle der Lippenöffnung machen, damit du eine ausbalancierte Flexibilität erhälst.

Abschließend so viel: Ein kompetenter Lehrer sollte dies erkennen und nicht grundsätzlich eine kompletten Ansatzveränderung verlangen. In deinem Fall würde ich sogar auf die Vorteile dieser Spielweise mit mehr Flexibilität/Balance hintrainieren. Entscheidend ist v.a. auch, wie deine Lippenstellung zueinander ist und wo dein Mundstück genau aufliegt.

Ich habe demnächst den gleichen/ähnlichen Fall zu begutachten und ein Trainingskonzept zu entwickeln. Vielleicht kannst du dich ja mit ihm kurzschließen und/oder austauschen. Ein Alleingang halte ich für sehr schwer und kann schnell zu Frustrationen führen, wenn bei Problemen Niemand Rat weiß.

Alles Gute

Hannes

[tubicen]

Ich seh schon, ne Ferndiagnose is wohl irgendwie nich so pralle...
ich hab zwar die Meinung meines Lehrers aber hätte auch gerne noch eine weitere....
hat nich einer von den Profis hier mal Lust und Zeit sich mein Spiel anzuhören und anzuschauen...??
wohne Raum Münster und bin mobil....

MfG
Christian

[Dobs]

Das Einrollen der Lippe ist die High-Note-Methode von Walt Johnson:
"Double High C in Ten Minutes".

http://www.great-music.net/waltdhc.html

Ein kostenloser Tip: Spart Euch das Geld!

[hannes]

@Dobs: Diese Methode ist schon älter als Johnson und wird von vielen Trompetern praktiziert.
Ich habe schon zu oft von Autoren gelesen, dass sie irgendeine Methode erfunden haben. Doch meistens nutzt man die vielen bereits veröffentlichte Erfahrungsberichte seit dem Barock und nutzt diese auf dem Weg zu einem erfolgversprechenden Ansatzkonzept. Dies bezieht sich auch auf das schon uralte Prinzip des Einrollens/Ausrollen; dem Spiel mit der Zunge zwischen den Zähnen usw.

@Christian: Aalen - Münster ist wohl etwas zu weit; ansonsten kannst du gerne mal vorbeischauen.

Hannes

[Dobs]

@Hannes
Ja, daß das nicht auf seinem Mist gewachsen ist, weiß ich, hab ich aber auch nicht gesagt. Mit Methode "von" ihm, meine ich, daß er sie verwendet. Ich habe mir das mal angeschaut und für mich funktioniert das überhaupt nicht. Die "Methode" stößt m.E. schnell an ihre Grenzen, wenn man einen flüssigen Lauf über mehrere Oktaven spielen möchte.

[hannes]

Deswegen muss man die Lippen so trainieren, dass sie möglichst flexibel sind. Wer statisch mit Einrollen spielen will, erreicht wenig bzw. das "flüssige" Spielen leidet.
Aber wer sich das Einrollen sinnvoll zunutze macht, kann wirklich viel erreichen. Neben Marsalis veweise ich noch auf James Morrison, der noch viel extremer mit dem Einrollen spielt und keine Probleme im Lagenwechsel hat (weil er eben flexibel spielt).
Natürlich kann man auch mit "normaler" Lippenstellung sehr gut spielen. Allerdings fällt mir seit Jahren auf, dass es viele sehr gute Trompeter (auch Profis!) gibt, die Einrollen, ohne es zu merken bzw. nicht glauben wollen. Das Einrollen kann auch sehr minimal bei Vergrößerung der Lippenspannung geschehen, ohne dass man es als solches wahrnimmt.

Um auf das Thema zurückzukommen: Es ging ja darum, eine Hilfestellung für den einrollenden Trompeter zu geben. In seinem Fall würde ich gerade nicht völlig umlernen, sondern auf seinen Vorerfahrungen aufbauen und ein Trainingskonzept zur Flexibilität entwickeln.


Hannes

[kuhlo]

Das ganze fing vor ca. 2 Jahren an, wo ich mich scheinbar festgeblasen hatte, es ging gar nix mehr richtig, tonumpfang bis e2 ....vorher bis Bb2...
(spiel seit 10 Jahren, hab seit 5 Jahren unterricht bei nem studierten Lehrer), hatte zu viele auftritte ohne wirklich zu üben....
nunja, versuche seit dem wieder besser zu werden, doch irgendwie, naja zwischendurch wars ok, danach wieder nicht, und jetzt die Diagnose dass ich irgendwie wohl meine Lippen einrolle...

ich suche halt nach Tipps, das möglichst schonend und schnell wieder rauszukriegen....ich will Musiklehrer werden...und dazu muss ich halt trompeten können, sonst wird das nix mit der Aufnahmeprüfung und so....

tubicen

Such Dir einen anderen Lehrer. So hart muß ich es sagen. Wenn er nicht dazu in der Lage ist, sich ernsthaft mit Deinem Problem auseinanderzusetzen, dann wird ein Lehrerwechsel sinnvoll sein. Du wirst definitiv jemanden in Deiner Nähe brauchen, der sich intensiv mit Deinem Problem beschäftigt. Eine Art "Wunderheilung" durch den einmaligen Besuch eines guten Lehrer wird es kaum geben.

Selbst wenn das Problem dabei sofort erkannt wird, mußt Du Deine Fortschritte fortlaufend kontrollieren lassen. Deine Hoffnung es schonend und schnell lösen zu können, halte ich für unbegründet. Du wirst voraussichtlich hart an dem Problem arbeiten müssen. Das Üben wird somit wieder in den Vordergrund treten müssen, allerdings mußt Du ja erst wissen, was Du üben sollst.

Die Hoffnung besteht allerdings darin, sich mit dem Abstellen des Problems ein recht störungsunanfälliges System zu schaffen, bzw. einen wirklich großen Schritt nach vorne zu machen.

Gruß Kuhlo

[trumpetier]

Zwischenfrage, damit wir alle vom gleichen reden: Einrollen bedeutet, soweit ich das verstanden habe, dass die Unterlippe unter die Oberlippe geschoben wird?

[hannes]

Das ist nicht "Einrollen", sondern eine ineffiziente Methode, zu einer besseren Tonhöhe zu gelangen.
In diesem Fall würde ich ein Trainingskonzept entwickeln, bei dem die Zunge wie bei TCE an der Oberseite der Unterlippe fixiert ist und durch deren (leichten) Gegendruck die schlechte Gewohnheit des Zurückrutschen der Unterlippe verhindert. Bei Trompetern mit starkem Überbiss kann auch eine Verschiebung des Unterkiefers nach vorne von Nöten sein. Doch dies muss wirklich durch kompetente Hilfe kontrolliert werden.
Das habe ich am Anfang falsch verstanden, wenn es so gemeint war. Einrollen hat überhaupt nichts mit einer schlechten unsymmetrischen vertikalen Verschiebung der Unterlippe unter die Oberlippe zu tun. Das Rutschen der Unterlippe unter die Oberlippe geschieht sogar meistens ohne eingerollten Lippen durch Zurückweichen des Unterkiefers.

Einrollen heißt nur, dass man das Lippenrot ohne Veränderung der fixierten Kieferstellung etwas nach innen "einrollt".

Mit einem unsymmetrischen verschobenen Ansatz wo die Oberlippe über der Unterlippe ist sollte man nicht spielen. Die Ausdauer, die Tonhöhe und der Klang leidet früh oder später sehr. Aber vielleicht kennt jemand auch hier irgendwelche gut spielenden Ausnahmen? Ich jedenfalls nicht.

Hannes

[mola]

also ich halte die tce methode von civiletti auch für sehr gut!! geh doch mal auf: http://www.tce-studio.com/ da kanns du dir das dann in ruhe durchlesen is auf english gibta aba auch eine adobe datei auf deutsch dort irgendwo! damit müsstest du deine probleme lösen können würde aber enmpfehlen dies nicht alleine zu tun sondern mit einem lehrer de sich damit auskennt!!!sons macht man sich schnell nur noch mehr kaputt!
es ist nicht unbedingt eine mehtode um schneller höher zu kommen allerdings ist es eine gute methode seinenklang zu verbessern un vor allem macht es das trompetespielen iel einfache run das sollte schließlich das ziel eines jeden trompeters sein! denn alles was unnötig ist und das spielen schwieriger machtr verursachen wir selber!trompete spielen besteht hauptsächlich aus ganz natürliche reflexen des körpers etc könnt jetzt noch stunden schreiben aba ich denke das wäre zuviel des guten also die seite is echt gut un die methode auch!!

[hannes]

es ist nicht unbedingt eine mehtode um schneller höher zu kommen allerdings ist es eine gute methode seinenklang zu verbessern un vor allem macht es das trompetespielen iel einfache run das sollte schließlich das ziel eines jeden trompeters sein! denn alles was unnötig ist und das spielen schwieriger machtr verursachen wir selber!trompete spielen besteht hauptsächlich aus ganz natürliche reflexen des körpers etc könnt jetzt noch stunden schreiben aba ich denke das wäre zuviel des guten also die seite is echt gut un die methode auch!!

Das ist nicht ganz korrekt! TCE wurde v.a. entwickelt, um mühelos in hohen Lagen zu spielen. Callet experimentierte selbst aus Frustration mit seiner unzulänglichen Tonhöhe an verschiedenen Ansatzkonzepten. Das Ergebnis nach 50-jähriger Auseinandersetzung war zum Schluss dann in Kooperation mit Callet TCE.
Grundlage für die Entwicklung von TCE war die Kunst des Clarinblasens zur Zeit des Barock, also gerade das extrem hohe Trompetenspiel schwierigster Musikstücke auf Naturtrompeten.
Und gerade mit dieser Methode und dem richtigen Weg hierzu erreicht man sehr schnell einen enormen Tonhöhenzuwachs neben einem sehr zentrierten kontrollierten Trompetenklang. Bereits nach einigen Wochen und spätestens nach 2-3 Monaten sind Erfolge zu verzeichnen. Nach ca. einem Jahr ist man dann deutlich besser als zuvor. Die durchschlagenden Erfolge lassen dann je nach Aufwand länger auf sich warten, aber es geht dann wirklich nur noch bergauf. Langzeitwirkungen kann ich nur aus meiner Erfahrung bestätigen, doch alle meine Schüler, die ich konsequent in Richtung Zungensteuerung unterricht habe, machten nach einigen Wochen/Monaten riesige Fortschritte.
Kritikwürdig ist allerdings die Anleitung in der Schule, die immer vom Idealfall ausgeht, nicht in wirklich kleinen Schritten vorgeht und mögliche Problem nicht aufgreift. Callet selbst sieht das ähnlich, da er in seinem Unterricht bei seinen Schülern sehr unterschiedlich vorgeht und differenzierte Übetipps gibt.
Ebenso ist das Trompetespielen eher unnatürlich und gerade nicht normalen Körperfunktionen unterworfen. Trompeter müssen sich einige natürliche Körperfunktionen abgewöhnen. Die aktive Ausatmung mit Stütze, die Zungenfixierung und -zungenbewegung ohne Stimmlippenfunktion und Kieferbewegung sind nur wenige Beispiel dafür.
In Anbetracht der breiten Leserschaft sollte man klar formulieren, ob es sich um eine persönliche Meinung oder um Erfahrungen/wissenschaftlich fundierte Informationen handelt.

Nichts für ungut! Ist nur rein informativ gemeint, um Missverständnisse zu vermeiden.

In diesem Sinne

Hannes