Luftdruck

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lurchi
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Luftdruck

Beitrag von lurchi » Mittwoch 15. März 2006, 10:55

Eine kleine Randnotiz: Immer wieder geistert eine Zahl von 2 bar bei Spitzentrompetern durch den Raum. Ich habe heute bei uns im Labor mal nachgemessen. Ich persönlich schaff einen Druck von 0,15 bar. Vielleicht versuch ich die nächsten Tage mal während des Spielens den Druck aufzuzeichnen...

Uli

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supertobi
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Beitrag von supertobi » Mittwoch 15. März 2006, 11:48

ich dachte immer 1 bar sei in etwa der normale Luftdruck. Ist dann nicht alles unter 1 bar Unterdruck? Oder hab ich da was mißverstanden?

stratchmo
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Beitrag von stratchmo » Mittwoch 15. März 2006, 12:01

supertobi hat geschrieben:ich dachte immer 1 bar sei in etwa der normale Luftdruck. Ist dann nicht alles unter 1 bar Unterdruck? Oder hab ich da was mißverstanden?
physikalisch gesehen hast du recht. aber da wir keine physikprofessoren sind, sondern "nur" trompeter, gehen wir davon aus, wie auch jeder andere laie, das die skala bei null bar beginnt, weil 1 bar ja schon der atmosphärendruck (der luftdruck um uns herum).

ergo: lurchi "bläst" nicht 0,15 bar, sondern physikalisch korrekt 1,15 bar.

alles klar?! :schock:
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Beitrag von El Kornetto » Mittwoch 15. März 2006, 12:04

Andersrum wäre auch schlecht, käme ja nix raus aus der Lunge. ;)

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bubblegumjazz
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Beitrag von bubblegumjazz » Mittwoch 15. März 2006, 12:35

stratchmo hat geschrieben:
supertobi hat geschrieben:i

ergo: lurchi "bläst" nicht 0,15 bar, sondern physikalisch korrekt 1,15 bar.
Normaler Luftdruck ist 1,031 bar. Also bläst Lurchi 1,18 ( Klugscheiß... :? )

Ich denke, dass die 2 bar von falschen Einheiten kommen. Wenn Du nur 0,15 Überdruck schaffst, dann sind die 2 bar in Wirklichkeit vielleicht nur 0,2 bar. Aber kann man das so sehen? Du müsstest doch gegen einen Widerstand blasen, wie es bei der Trompete ist.

Es gibt ja Leute, die Gummiwärmeflaschen ausblasen können. Da braucht man gehörig Power, um in diesen Dingern einen Überdruck aufzubauen, der die Flasche sogar platzen lassen kann. Ich denke mal, dass die Flasche dann auch über 2 bar (Siehe Fahrradreifen) hat. Und, um 2 bar in etwas reinzupumpen, braucht man doch mindestens 2, um den Überdruckwiderstand zu überwinden. So gesehen sind 2 bar doch gerechtfertigt.
Oder?

Benni
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Beitrag von Benni » Mittwoch 15. März 2006, 12:53

Der angesetzte Luftdruck lässt sich errechnen, wenn man bei einem solchen Messgerät die Geschwindigkeit der Luft und den statischen Druck in diesem Gerät misst ("Bernoulli - Gleichung"). Da der Atmosphärendruck ja sowohl bei Anfangs- und Enddruck eingeht, muss dieser eigentlich nicht gesondert berücksichtigt werden. Wichtig ist der Druckunterschied. Soviel zur Physik, korrigiert mich, wenn ich mich irre ;)

Jedenfalls kann das mit den 2 bar gut stimmen, ich glaube Adolf Scherbaum hatte sogar 2,5 bar.

@Bubblegumjazz: Der Atmosphärendruck (Meereshöhe, 0°C) ist 1,01325 bar ;) *noch mehr klugscheiß*

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Beitrag von bubblegumjazz » Mittwoch 15. März 2006, 13:05

Benni hat geschrieben: @Bubblegumjazz: Der Atmosphärendruck (Meereshöhe, 0°C) ist 1,01325 bar ;) *noch mehr klugscheiß*
und noch mehr: Was ist mit der Temperatur der ausströmenden Körperluft(Mund) nach p= n*R*T/V spielt sie auch eine Rolle

Aber wen interessiert's..................

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Beitrag von Benni » Mittwoch 15. März 2006, 13:19

naja, aber die Temperatur ist doch sowieso (annähernd) konstant, denn so viel kühlt die Luft sich doch dabei in der kurzen Zeit nicht ab...

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Beitrag von lurchi » Mittwoch 15. März 2006, 16:41

Natürlich meinte ich 0,15 bar Überdruck, schließlich hab ich einen differentiellen Drucksensor verwendet. Ich bin mir sehr sicher dass die 2,5 bar maximal 0,25 sind. Und selbst das ist gigantisch viel.
Die Nummer mit dem Platzenlassen der Wärmflasche beeindruckt mich auch, aber ich bin mir sicher dass da nicht 2 bar nötig sind. Schließlich hat die Flasche nicht wie ein Reifen Gewebeeinlagen um dem Luftdruck standzuhalten.

Das mit dem Druck kann ja jeder selber ausprobieren: einen Gartenschlauch voll Wasser, das eine Ende zwei Meter über Mundhöhe aufhängen, den Schlauch bis auf Mundhöhe anheben, evtl nochmal mit Wasser anfüllen, und dann versuchen Wasser aus dem Schlauch zu blasen. Wenn ihr das schafft habt ihr 0,2 bar Überdruck erreicht. (Für die Genauen: wichtig ist bloß der Überdruck, da der Atmosphärendruck eh auf die Lungenflügel drückt. Auch um Trompete zu blasen ist nur der Überdruck wichtig, da der Atmosphärendruck sowohl am Brustkorb als auch am Trichter anliegt.)
Man kann sich auch eine Leiter hinstellen, den Aufbau auf drei Meter Differenz erhöhen, dann anfangen zu blasen und dann steigt man solange die Leiter rauf bis man Wasser rauspusten kann. Dann die Differenz zwischen Mund und oberem Ende in m, Ergebnis durch 10 und schon haben wir den Überdruck in bar. Wir Bodenphysiker sind meist zu faul zum Rechnen und verwenden daher cm Wassersäule (und meist als Saugspannung, da der Boden ja meist nicht wassergesättigt ist).

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Beitrag von drbrass » Mittwoch 15. März 2006, 17:09

Ja Leute, ich denke auch es kann sich nur um einen Fehler in den Einheiten handeln, also 0,2 bar statt 2 bar. jemand, der mit den Lungen 2 bar aufbringen kann, könnte einen Autoreifen aufblasen - viel Glück dabei am Straßenrand...
So long, helmut
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Beitrag von Benni » Mittwoch 15. März 2006, 17:12

Durch rigoroses Training entwickelte er außergewöhnlich große Zwerchfell- und Wangenmuskelkraft (2,2 bar wurden in der Universität Basel gemessen!)
Von:

http://www.josef-bayer.de/scherb/karriere.htm

Ich glaub nicht, dass die an ner Uni in dem Zusammenhang die Einheiten vertauschen ;)

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Beitrag von drbrass » Mittwoch 15. März 2006, 17:15

kann's nicht glauben, lass mich aber gern belehren. Da ist auch die Rede von "Kraft", dazu passt die Einheit bar nicht. Na ja. Das noch gefunden:

http://www.forum-stimme.de/pages.1/Luft-molekular.htm

Da ist die Rede von 3kPa bei lautem Singen, sicher was anderes aber 3kPa sind sogar nur 0,03 bar. (jou, wir reden vom Überdruck...)
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Beitrag von Benni » Mittwoch 15. März 2006, 17:31

Hm jo, aber
1. ist ja Druck = Kraft/Fläche, ich glaube in dem Zusammenhang hätte "ein großer Zwerchfell- und Wangendruck" nicht gepasst. Das wird sich schon auf den Druck beziehen, der ja direkt proportional zur Kraft ist.
2. Beim Singen kommt der Druck ja nur von der Lunge (bzw. Zwerchfell). Der enorme Druck, der sich bei Trompetern aufbaut, ist jedoch auch im Mundraum konzentriert (die Luftsäule reicht ja von der Lunge bis in den Mundraum, mit einem erheblich höheren Druck). Außerdem ist zwar der Druck für die Lautstärke verantwortlich, aber um hoch zu spielen, muss der Druck im Mundraum selbst erheblich höher sein (um die hohe Luftgeschwindigkeit zu erzeugen). Bei Sängern kommt diese Höhe ja von woanders.

Außerdem hat mein (ehemaliger) Trompetenlehrer bei Scherbaum studiert und das auch mal erwähnt. Ich weiß, dass es schwer zu glauben ist, aber diese Leute sind einfach nicht normal.

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Beitrag von bubblegumjazz » Mittwoch 15. März 2006, 17:58

Lurchi,

du kannst doch mal einen Luftballon aufblasen und an Euer Manometer hängen. Würde mich mal interessieren, was der am Anfang so drauf hat.

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Beitrag von Ciquo » Freitag 17. März 2006, 03:51

Wenn ihr das schafft habt ihr 0,2 bar Überdruck erreicht
wir haben so ein experiment mal in physik gemacht. allerdings weiss ich nicht mehr wie hoch die wassersaeule war. mein lehrer hat mich nach vorne geholt, nachdem jemand es fast geschafft hatte, da er zeigen wollte wie sehr rauchen die lunge beeintraechtigt (ich hab damals noch geraucht :()
er war dann ueber das ergebnis etwas verwundert und ich durfte das wasser im physikraum aufwischen :roll:
The only instrument that is always in tune is the trumpet.Dont forget that.Thats why theyre jealous of us
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