Unterschied: Profitrompete--Amateurtrompete

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
Probleme, Gundlegende Techniken etc.

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Oberscheyrer
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Unterschied: Profitrompete--Amateurtrompete

Beitrag von Oberscheyrer » Mittwoch 21. Februar 2018, 10:02

Hallo
ich möchte heut ein Thema aufgreifen, dass mich seit einem guten Jahr beschäftigt, und möchte hier einfach eure Erfahrungen wissen.
Über dreissig Jahre spiele ich auf Trompeten der unteren/mittel-Klasse. Ich fand für meine Auftritte in Tanzlokalen, Bierzelten einfach die teuren Trompeten zu schade.
Nachdem ich mich nur noch auf Klassik beschränke habe ich mir eineScherzer Konzerttrompete zugelegt (Spitzenmodell, weit über 3000 €). Die Verarbeitung des Instrumentes ist hervorragend, aber ehrlich gesagt hatte!!!! ich hatte mir am Anfang nach der Anschaffung von einem Spitzeninstrument mehr erwartet.
Zwar war auch der Klang hervorragend, jedoch musste ich viel mehr Kraft aufbringen als auf meinen alten Billigkannen.
Die Trompete verzieh keine Unkonzentriertheit, d.h. jeder Ton musste genau zentriert getroffen werden. Von manchen Töne (E2, Es2) hatte ich den Eindruck dass sie zu tief sind (Messungen bewiesen aber das Gegenteil). DasA2 war plötzlich ein Problem, weil ich es imer zu hoch angeblasen habe.
Folge war, ich griff immer wieder zu meinen alten Kannen.
Inzwischen habe ich mich dazu durchgerungen und spiele nur noch auf meinem Profiinstrument. Erfreulicherweise komme ich immer besser damit zurecht, auch weil ich das Mundrohr geändert habe.
Ich habe mir angewohnt die Töne konzentrierter anzustossen und achte auf ein genaueres Spiel.
Ergebnis: Nach anfänglicher Entäuschung bin ich jetzt sehr zufrieden. Wahrscheinlich liegt es auch daran, daß ich täglich auf dem Instrument spiele und wir beide uns aneinander gewöhnt haben.
Aus anderen Beiträge sehe ich, daß auch andere Kollegen in gewisser Weise entäuscht sind, wenn sie sich nach langen Jahren endlich ein Profiinstrument gönnen. Plötzlich passt die Intonisation nicht, man muß mehr Kraft aufweisen, jede Kleinigkeit in der Verarbeitung stört.
Ich würde gerne folgende Fragen zur Diskussion stellen:
Gibt es Unterschiede zwischen Superteuren Instrumenten und Amateurinstrumenten in der Ansprache (nicht Verarbeitung)? Sind beispielsweise Profiinstrumenten dahingehend ausgelegt, daß auf ihnen Trompeter mit ganz anderen Qualitäten spielen, als Amateure diese aufweisen?
Welche Probleme (evt. auch Entäuschungen) hattet ihr beim Umstieg auf teure Instrumente?
Ich freue mich auf eine rege Diskussion.

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Trumpetjörgi
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Re: Unterschied: Profitrompete--Amateurtrompete

Beitrag von Trumpetjörgi » Mittwoch 21. Februar 2018, 13:35

Frage vorweg: War die Billig/Anfängertrompete eine Perinett-Trompete? Was für ein Model? Die Scherzer ist eine Drehventiltrompete, richtig?

Oberscheyrer
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Re: Unterschied: Profitrompete--Amateurtrompete

Beitrag von Oberscheyrer » Mittwoch 21. Februar 2018, 17:07

Hallo
ich weiss schon auf was die Frage hinausläuft.
Natürlich kenn ich den Unterschied in der Spielweise zwischen Perinett und Drehventil. Dies wäre sicher auch ein interessantes Thema, ich möchte aber mehr über Probleme beim Umstieg von Instrumenten des gehobenen Amateurbereichs in den Profibereich wissen.

Meine bisherigen Instrumente waren und sind es auch jetzt noch im Drehventilbereich eine Kurt Knoth (50 Jahre alt) und ein Yamaha Flügelhorn 436
sowie im Perinettbereich Trompete Yamaha 6335 und Yamaha Flügelhorn 631.
Das sind alles Instrumente im gehobenen Amateurbereich, allerdings sicherlich nicht gehobener Profibereich.

Ich glaube meine bisherigen Instrumente werden auch von vielen engagierten Amateuren gespielt.
Genau diese möchte ich mit meiner Diskussion ansprechen, denn ich glaube viele von denen haben sich genau wie den Wunsch nach etwas hochwertigem erfüllt. Ihre Erfahrung mit dem Umstieg auf die hochwertigen Instrumente wäre für mich interessant.
Dies soll auch keine wissenschaftliche Diskussion werde. Es wäre einfach interessant zu wissen, ob z.b. mit dem neuen Instrument alles besser geworden ist oder ob man aufgrund des eigenen Könnens das Profiinstrument nicht beherrschen kann. Oder weiß jemand, ob die Hersteller von hochwertigen Instrumenten bei ihrer Konzeption bereits davon ausgehen, daß ein Profi reinblasen wird?
Ich habe meine Scherzer am Anfang nicht beherrscht, das gebe ich zu. Erst jetzt, nach vielen Stunden des Übens kann ich die Trompete geniessen.

Gruß
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Re: Unterschied: Profitrompete--Amateurtrompete

Beitrag von X1_KNOXVILLE » Mittwoch 21. Februar 2018, 17:35

Oberscheyrer hat geschrieben:Von manchen Töne (E2, Es2) hatte ich den Eindruck dass sie zu tief sind (Messungen bewiesen aber das Gegenteil). DasA2 war plötzlich ein Problem, weil ich es imer zu hoch angeblasen habe.
Interessant wäre es doch zu wissen mit welchem Mundstück du den Vergleich durchgeführt hast ? Denn wie du ja weißt sind es ja unterschiedliche Bauformen, sprich andere Parameter ist gleich anderes Ergebnis ?

Vielleicht wärst du Breslmair besser aufgehoben, da sie doch für Drehventil-Mundstück sehr bekannt sind (s. Trompetenforum).
https://www.breslmair.com
Oberscheyrer hat geschrieben:Sind beispielsweise Profiinstrumenten dahingehend ausgelegt, daß auf ihnen Trompeter mit ganz anderen Qualitäten spielen, als Amateure diese aufweisen?
Ich durfte schon mal eine SPADA BJ-1 mit einem Monette Prana anspielen und muss sagen, der Sound ist viel größer und EIGNER als von einer "Industrie-Trompete" ! Und das macht ja eigentlich den Unterschied aus, das man seinen eignen Sound hat und das gelingt eher wenn man ein Einzelstück in der Hand hält als eine Trompete von der Stange.

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Re: Unterschied: Profitrompete--Amateurtrompete

Beitrag von Oberscheyrer » Mittwoch 21. Februar 2018, 19:37

Zur Mundstückfrage:
Ich spiele nach langen Suchen jetzt aber doch schon 2 Jahre ausschließlich folgende Tilzmundstücke, die alle den gleichen Rand und Durchmesser haben; nur die Kessel sind in Form und Tiefe verschieden:

Perinetttrompete: Spezial Bruno Tilz 12A
Drehventiltrompete: Spezial Bruno Tilz 12C
Perinettflügelhorn: Spezial Bruno Tilz S5 mit Yamahaschaft 2
Drehventilflügelhorn: Spezial Bruno Tilz mi deutschem Schaft 3

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Re: Unterschied: Profitrompete--Amateurtrompete

Beitrag von Bixel » Mittwoch 21. Februar 2018, 23:55

Oberscheyrer hat geschrieben:Meine bisherigen Instrumente waren [...] im Perinettbereich Trompete Yamaha 6335 und Yamaha Flügelhorn 631.
Das sind alles Instrumente im gehobenen Amateurbereich, allerdings sicherlich nicht gehobener Profibereich.
Die Genannten stellten zum Zeitpunkt ihres Erscheinens das Nonplusultra der Marke Yamaha dar.
Ich wüsste nicht, dass durch die Anschaffung teurerer Instrumente viel zu gewinnen wäre.
Die höherpreisigen Nachfolger helfen m.E. eher Yamaha als dem Spieler.
Sie (die Nachfolger) sind m.E. nicht besser, sondern allenfalls anders.
Zurück zum Thema...

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Re: Unterschied: Profitrompete--Amateurtrompete

Beitrag von Dobs » Donnerstag 22. Februar 2018, 09:34

Der Unterschied zwischen einer Profi-Trompete und einer Amateur-Trompete liegt beim Spieler. Eine Profi-Trompete wird von jemandem gespielt, der mit der Trompeterei seinen Lebensunterhalt oder einen Teil davon bestreitet (dann ggf. Semi-Profi-Trompete), während eine Amateur-Trompete von einem Hobby-Musiker gespielt wird. :wink:
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Re: Unterschied: Profitrompete--Amateurtrompete

Beitrag von beha » Donnerstag 22. Februar 2018, 13:36

oder "it's the indian not the arrow"

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Re: Unterschied: Profitrompete--Amateurtrompete

Beitrag von X1_KNOXVILLE » Donnerstag 22. Februar 2018, 17:06

"not the arrow" ? Ich glaube nicht das ein Indianer oder ein Bogner einen krummen oder stumpfen Pfeil bevorzugt!

Aber mit Sicherheit spielt das Instrument eine Rolle, aber umso mehr das Mundstück und der Spieler dahinter! Probier doch mal rein aus Neugier so eine Heavy Trompete wie die ADAM-A4 bei Thomann und du wirst merken das sie anders klingt. Und wenn du einen bestimmten Klangbild folgst, dann wirst du merken das sie für dich besser oder schlechter abschneidet.

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Re: Unterschied: Profitrompete--Amateurtrompete

Beitrag von dizzychrizzy » Donnerstag 22. Februar 2018, 23:17

X1_KNOXVILLE hat geschrieben:"not the arrow" ? Ich glaube nicht das ein Indianer oder ein Bogner einen krummen oder stumpfen Pfeil bevorzugt!
Die Situation kennt man: Auf einem Workshop greift der Workshop-Dozent zu einer Trompete eines Teilnehmers und spielt ein C4, dass der Putz von den Wänden bröckelt. Die Teilnehmer untereinander: „Der würde auch auf einem Gartenschlauch so gut spielen wie wir nie im Leben.“ Tief beeindrucktes Gemurmel...

Nun ja. Warum tut er es dann nicht? Der Gartenschlauch wäre jedenfalls preiswerter zu haben. Als Profi und nach dem Gesetz der Wirtschaftlichkeit...

Tatsächlich sind Trompeter offenbar umso pingeliger mit der Auswahl ihres Equipments je besser sie spielen. Geht es um eine knifflige Aufführung wäre der Verlust des eigenen Instruments bzw. des für die Aufführung gewählten eine ziemliche Katastrophe.

Andersherum macht es Sinn: der Indianer, der nicht besonders gut mit Pfeil und Bogen umgehen kann, wird auch bei der Auswahl keine besonderen Ansprüche haben.
Oberscheyrer hat geschrieben: Gibt es Unterschiede zwischen Superteuren Instrumenten und Amateurinstrumenten in der Ansprache (nicht Verarbeitung)?
Aber ja!

Die Trompete an sich ist genau genommen eine Ansammlung von Kompromissen. Die Trompete ist prinzipiell rein gestimmt, es wird aber meist erwartet, dass in gleichschwebender Stimmung gespielt wird. Die Ventile sind so, dass es prinzipiell unmöglich ist sie so zu bauen, dass alle Ventilkombinationen stimmen.

Und damit sind wir mitten im Thema. Denn die Intonation ist ein wirklich schlimmer Ansatzkiller. Je besser dieser Kompromiss gewählt wurde, desto weniger Anpassungen muss der „Indianer“ machen. Das schont Muskeln und Konzentration. Es ist nur eben aufwändiger zu konstruieren und zu bauen (die Intonation hängt natürlich nicht nur an den Ventilen).

Bei einem nicht so fortgeschrittenen Spieler geht man davon aus, dass die Anstrengung überhaupt einen Ton zu produzieren noch groß ist. Der Kraftunterschied zwischen einem gut und weniger gut intonierenden Ton ist wegen nicht ausgebildeter Spieleffizient nicht spürbar. Dann genügt ein einfacheres „Schülerinstrument“.

Am Ende ist es eine wirtschaftliche Entscheidung. Jeder Schüler lässt irgendwann einmal seine Trompete fallen. Da es ist besser, wenn die Trompete nicht die 10.000 Euro Committee von 1941 war.

Ein weiteres Kriterium ist die angenehme, entgegenkommende und vor allem gleichmäßige Zunahme des Blaswiderstands wenn es in Richtung hohes Register geht. Um vom mittleren unterbrechungsfrei ins obere Register zu kommen, muss das sehr genau austariert sein. Für einen Anfänger unerheblich, die Stratosphäre ist ohnehin zunächst nur ein Traum.
Oberscheyrer hat geschrieben:Von manchen Töne (E2, Es2) hatte ich den Eindruck dass sie zu tief sind (Messungen bewiesen aber das Gegenteil). DasA2 war plötzlich ein Problem, weil ich es imer zu hoch angeblasen habe.
Folge war, ich griff immer wieder zu meinen alten Kannen.
Bei Hub van Laar habe ich schön des öfteren die Situation miterlebt, dass ein Trompeter, der bisher keine allzu gute Trompete gespielt hat, zu Hub sagte, dass alle Trompeten von Hub, die er angespielt hat, nicht gut intonieren würden. Und die van Laars stimmen wirklich sehr gut.

Wie kommt’s? Ganz einfach. Der Trompeter musste auf seiner nicht-so-guten Kanne immer die mangelnde Intonation des Instruments ausgleichen und hat diese Mechanik fest im Gehirn verankert. Dann wendet er genau diese Mechanik auf eine sehr gut stimmende Trompete an und was passiert dann wohl?

Fazit: In der persönlichen Entwicklung sollte man nicht zu lange auf einem Schülerinstrument bleiben. Irgendwann ist einfach eine gute Trompete fällig...Und wir haben ja das Glück dass unsere Instrumente kein Vermögen kosten. Bei einem Cello sieht das ganz anders aus.

Bestimmte Marken und Preisgestaltungen halte ich allerdings für „Voodoo“. Da ist mehr Glaube als Wirklichkeit. In die Extreme muss also niemand gehen.

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Re: Unterschied: Profitrompete--Amateurtrompete

Beitrag von beha » Freitag 23. Februar 2018, 15:20

Das Indianer und Pfeil Bild bezog sich auf die genannten ("Amateur-")Yamaha Trompete bzw. Flügelhorn der 6XX(X) Reihe.
Und ich denke, dass bei Instrumenten dieser Ordnung man nicht von krummen Pfeilen sprechen kann und man in dieser Klasse beruhigt davon ausgehen kann, dass es da wirklich nur noch auf den Indianer ankommt. :-) (Natürlich unabhängig von allen persönlichen Vorlieben für teuerste Instrumente von der Stange oder aus individueller Meisterhand)

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Re: Unterschied: Profitrompete--Amateurtrompete

Beitrag von TrompetenKäfer » Montag 5. März 2018, 13:51

Ich halte es in diesem Zusammenhang mit Rüdiger Baldauf:

Der eigene Körper ist der Tonproduzent, Mundstück und Trompete sind Positivverstärker.
Alles, was aus mir selbst "krumm" heraus kommt, wird krumm umgesetzt.

Was sich mMn durch Mundstücke und Instrumente positiv justieren lässt, ist die Effizienz der aufgewendeten Energie und der Klang.

Ich spiele selbst eine > 4000€ teure Meister Trompete, die an meine Wünsche und Bedürfnisse von kundiger Hand angepasst wurde. Die Trompete stimmt und intoniert hervorragend und tut genau das, was ich von ihr erwarte.
Ebenso ists beim Drehventilflügelhorn, wo mein Instrumentenbauer durch Anpassungen bei Konusverläufen, Form d. Mundrohrs, Wandstärken,... auf meine Bedürfnisse und Wünsche eingegangen ist.

Hier liegt der Unterschied zum Fabrikinstrument; die Anpassungs- und Justagemöglichkeiten, sowie die Korrektur kleiner Unsauberkeiten im Spielsystem (z.B. sind bei meinem Flgh. der 1/3 Ventilzug geringfügig länger als üblich) sind hier möglich, wenn der Instrumentenbauer weiß, was er tut.

Hier verwende ich die Breslmair-Produktpallette mit einem Bach 3C Rand.

Dem gegenüber steht meine B&S Challenger I Pumpe und ein altes Couesenon Perinett-Flg. Ich habe bei beiden Instrumenten das Glück, gute Instrumente erwischt zu haben, die hinsichtlich Fertigungstoleranzen sehr gut sind; beide Instrumente stimmen und intonieren relativ sauber; das Perinett-Flgh. ist über 45 Jahre alt, und ist dementsprechend anspruchsvoller, speziell bei 1/3 Kombinationen; ich bin aber zu sehr Purist, um mir einen Trigger dran bauen zu lassen ;)

Hier verwende ich div. Bach Mundstücke, die ich auf den Schraubrand habe anpassen lassen.

In unserer Musikschule wird seit einigen Jahren die Yamaha 4er Serie als Schüler- und Fortgeschritteneninstrument verkauft. Die sind Super. 1A gemacht, stimmen gut, sprechen gut an, intonieren sauber, bieten auch über der Zeile gute Spieleigenschaften und geben mMn keinen Anlass zur Kritik ... und kosten lediglich ein paar 100€.

Weiters habe ich für einen kleinen Ausflug ins Bigband- und U-Musik-Genre eine Roy Benson Charlie Greene gekauft, die mir 450€ gekostet hat, und die spielerisch ging wie die Feuerwehr; eine Trompete, die sehr effizient in der Umsetzung war; wenn sie nicht so eine helle "Spritze" gewesen wär, hätt ich sie behalten :) Da ich die B&S CHallenger I (lackiert) im Grunde gegen die RoyBenson eingetauscht habe, habe ich hier auch keinen großen Verlust gemacht, und die Challenger ist im "Einsteigersegment" noch immer eine Trompete, mit der man sehr weit kommt.

Anfangs hab ich es hier mit einem Bach 5C und 7C probiert, aber das ging mir einfach zu sehr los; Das Bach 3C hat sich hier für mich als guter Kompromiss entpuppt.

Was ich damit sagen will: Ob es eine Profi- oder Amateurtrompete ist, ist NICHT vom Instrument abhängig. Till Brönner (ein Profi) spielt unter anderem eine 2er Serie von Yamaha neben seinen teureren Trompeten; folglich kann man die 2er Serie getrost als "Profi" Instrument ansehen :)
Würde Louis Dowdeswell auf einer China-Bach spielen, anstatt auf den Amerikanischen, dann wär das auch eine Profi Trompete ;)

Meine Meinung ist, dass speziell im Perinett-Bereich um sehr wenig Geld sehr gute Trompeten zu bekommen sind. Der 3fache Preis spiegelt sich hier nicht in der 3fach besseren Spielbarkeit wieder.

Der Drehventilbereich ist hier deutlich schwieriger zu beschreiben. Es ist ein sehr kleiner Markt, der für industrielle Fertigung sowohl technisch als auch preislich weniger interessant ist. Die löbliche Ausnahme ist die YTR 436 von Yamaha, die in der 1500€ Preisklasse schon relativ viel Drehventil fürs Geld bietet, allerdings fangen mMn die ernst zu nehmenden Drehventiler irgendwo knapp unter 3000€ an.

Und: in der Preisklasse kauf ich auch keine Scherzer oder B&S Drehventil mehr; die gehören mittlerweile zur Buffet-Crampon Gruppe und haben mMn ihren Reiz als "Manufaktur" verloren.

Drehventil lässt man sich beim Instrumentenbauer seines Vertrauens auf den Leib schneidern, oder man kauft sich ums halbe Geld (oder weniger) eine Perinett, die wahrscheinlich um nix schlechter ist, wenn man ordentlich damit umgehen kann ;)

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Re: Unterschied: Profitrompete--Amateurtrompete

Beitrag von Sandkuchen » Montag 5. März 2018, 15:47

Wenn man sich anschaut, was die Profis nutzen, kommt man zur Erkenntnis, dass es keinen Unterschied zwischen Profi- und Amateurtrompete gibt.

Das was man gemeinhin als "Schülerinstrument" bezeichnet, ist eine preislich maximal im Mittelfeld liegende Kanne, die keine Extreme aufweist. Also eine ehr mittlere(n) bis kleine(n) Bohrung/Mensur/Becher aufweist und weder leicht noch schwer ist.

Profiinstrumente sind entweder teurer (37er Bach) oder weisen Besonderheiten auf. Z.B. extra leicht, sehr schwer, große Bohrung/Mensur, großer Becher. Die Bauweise soll beim Einsatz helfen. Wenn ich in einer Big Band mit Verstärkung spiele, würde ich keine große Drehventiltrompete wählen. Wenn ich Orchester ohne Verstärkung in großen Hallen oder draußen spiele, würde ich über einen großen Becher nachdenken. Salsa vielleicht eine leichte Kanne etc...

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Re: Unterschied: Profitrompete--Amateurtrompete

Beitrag von Singvögelchen » Montag 5. März 2018, 21:24

Sandkuchen hat geschrieben:Wenn man sich anschaut, was die Profis nutzen, kommt man zur Erkenntnis, dass es keinen Unterschied zwischen Profi- und Amateurtrompete gibt.
Würd ich so nicht ganz unterschreiben... :Hä:

Okay, der Unterschied zwischen Profi- und Amateurtrompeter sollte wesentlich krasser ausfallen als der zwischen den Instrumenten, aber da gibt es halt immer die berühmten Ausnahmen in beide Richtungen.
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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Re: Unterschied: Profitrompete--Amateurtrompete

Beitrag von Bixel » Dienstag 6. März 2018, 12:32

Eine Amateur-Trompete ist ein Instrument, das sich nicht amortisieren muss.

Ansonsten bin ich seit Längerem der Ansicht, dass - im Perinet-Bereich, für den ich nur sprechen kann - jede Investition oberhalb € 1.000.- reiner Luxus ist (den man sich gönnen oder verkneifen kann).
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