Fixierte Zungenposition

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
Probleme, Gundlegende Techniken etc.

Moderator: Die Moderatoren

Antworten
Benutzeravatar
Schäfer
PowerPoster
Beiträge: 82
Registriert: Freitag 27. Februar 2004, 18:54
Wohnort: Göttingen

Fixierte Zungenposition

Beitrag von Schäfer »

Eine Frage an diejenigen, die diese Technik nutzen:
Ich habe gerade erst damit angefangen (vorher "normaler" Zungenstoß hinter den oberen Schneidezähnen) und habe zwei Fragen:

Ich produziere noch sehr viel Speichel der jetzt auch in die Trompete wandert - das leigt imho an der Zunge, die immer unten aufliegt und damit der Speichel sich nicht verteilt oder sowas in der Art - denke mal, das wird sich von selbst regulieren?!

Das zweite ist, dass sich die Zunge irgdnwie verkrampft und ich dabei dann die Ringmuskulatur nichtmehr ordentlich zur Lippenöffnungskontrolle nutzen kann - Folge: deutlich mehr Druck, was sich natürlich sehr negativ bemerkbar macht.
Bevor ich mir da jetzt was falsches antrainiere frag ich doch mal lieber :wink:
Das Schädliche an Blechinstrumenten liegt darin, dass sie die Lungen stärken und somit das Leben der Musikanten verlängern
PC-Fan
PowerPoster
Beiträge: 55
Registriert: Montag 27. September 2004, 12:53

Beitrag von PC-Fan »

Ich gehe mal davon aus, dass du versuchst gleich auf die neue Methode umzustellen. Schlagt nicht gleich verbal auf mich ein wenn ich den altbekannten Satz sage: Der Körper sucht sich selbst den effektivsten und einfachsten Weg, leider unter der Vorraussetzung, dass er ihn kennt. Das heißt hier, dein Körper kennt den neuen Weg noch nicht, du willst ihn aber trotzdem konsequent durchziehen, mit der Folge, dass die Zunge verkrampft. Ich würde bei so einer gravierenden Umstellung nicht darauf hoffen, dass sich das mit der Zeit einstellt, denn wenn du immer mit Verkrampfung übst, "trainierst" du die ja leider mit, was auf dauer nicht gut gehn kann (kann vielleicht bei einzelnen zum Erfolg geführt haben). An so eine Umstellung kann man meiner Meinung nach, wenn man sie nicht von Beginn an gelernt hat, nur auf eine Art rangehen, und zwar mit viel Geduld und mit den richtige Vorübungen. Übernimmst du die neue Methode direkt funktioniert bald die alte nicht mehr, und bei der neuen tauchen Probleme auf, wie du sie beschreibst. Das ist die Gefahr, wenn man soetwas ohne Lehrer macht.
Lange Rede kurzer Sinn, gegen die Verkrampfung, empfehle ich, die Kardinalvokale "a ä e i " von Burba richtig üben und anschließend das "na na ne ni". Das empfehle ich nicht weil ich Burbaanhänger bin, sondern weil das in meinen Augen, die einzige Mäglichkeit ist, sich das langsam intuitiv anzueignen und sein bisheriges Spiel nicht zu verlernen, weil es damit zunächst nichts zu tun hat.
Ich hab selbst schon größtenteils umgestellt, läuft aber intuitiv teils noch wie früher, was ich nicht schlimm finde, der Rest kommt wie die Höhe mit der Zeit!! Ich weiss sehr gut, dass alle Trompeter versuchen irgendwo zu überholen, und schneller voranzukommen, weil ich genau so einer bin. Daher übe ich auch Zungenrückenanstoß über das oben beschriebene hinaus ganz bewusst in Teilen meines Übens einzeln um die Umstellung zu beschleunigen. Das sollte aber aus dem Restprogramm verbannt werden und sonst normal gespielt werden. Das wäre etwas was ich übereifrigen Schülern noch "erlauben" würde. Besser wärs die Umstellung GANZ intuitiv mit der Zeit zu machen.
So, viel geschrieben, ich bin gespannt was ihr davon haltet :))
mfg
hannes
Unverzichtbar
Beiträge: 2279
Registriert: Dienstag 22. Februar 2005, 16:35
Meine Instrumente ..: Harrelson 909, Harrelson 907 (modifizierte Bach Stradivarius), Courtois Flügelhorn

Beitrag von hannes »

Ich habe genauso begonnen: erst Burba, mit Fixierung hinter den unteren Schneidezähnen, dann TCE-like.
Ich stimme absolut überein, dass der Übergang sukzessive sein sollte. Allerdings gilt die systemtheoretische Annahme, dass es einen Totalzusammenbruch geben kann nur bedingt dann, wenn man nicht zwischen Üben und Musizieren unterscheidet. Wer mit aller Gewalt gleich alles auf einemal will, hat weniger Spaß beim Musik machen und erlebt Verkrampfungen. Wer allerdings Übungseinheiten konsequent mit neuer Technik durchführt (nicht nur Trockenübungen!), wird nach einiger zeit immer häufiger das neu Erlernte beim Musizieren einsetzen können. Es kommt dann der Zeitpunkt an dem man quasie fast ein Gleichgewicht hat zwischen alten und neuen Techniken; dann kann man wechseln und die neue Technik wird immer besser.
Und das Gute dabei (zumindest in meinem Fall und vielen meiner Schüler): Die alte Technik wie z.B. der Anstoß hinter den oberen Schneidezähnen profitiert sogar durch das Training der neuen Zungentechnik. Mir macht es nichts aus zwischen den Anstoßarten zu wechseln. Es gab keinen Gesamtzusammenbruch und sogar die Gesamtleistung wurde besser. Allerdings sucht sich dann ohne bewusster konzentrierter Kontrolle die Zunge wirklich den einfacheren Weg: die Fixierung (bei mir weiter vorne). So ist die Arbeit viel ökonomischer (kurzer Weg), schneller und gut intonieren.

Deswegen ist mein empfohlener Weg in den Grundzügen wie bei meinem Vorredner auch ein sukzessiver (schrittweiser) Übeplan, der mit Geduld zwischen Übungseinheiten, die mit der regulären Spielweise teilweise wenig zu tun hat, und Musizieren unterscheidet.

Hannes
trp
Unverzichtbar
Beiträge: 636
Registriert: Donnerstag 31. März 2005, 09:25

Beitrag von trp »

hallo,

@ hannes: war bei mir auch so.

zuerst burba trocken, dann schrittweises einbauen in täglichen einheiten welche nicht länger als 15 min. waren.

ansonsten spielen wie immer.

lg trp
Benutzeravatar
Schäfer
PowerPoster
Beiträge: 82
Registriert: Freitag 27. Februar 2004, 18:54
Wohnort: Göttingen

Beitrag von Schäfer »

Leuchtet mir soweit ein (auch wenns im Grunde nichts wirklich neues ist). Ich hatte nicht erwartet, das ganze in zwei Wochen durchziehen zu können!
Was für Übungen wären denn genau geeignet? Ich habe zum Beispiel versucht, langsame Tonleitern zu spielen - das funktionierte soweit auch garnicht schlecht. Auch Achtel auf einem Ton gingen erstaunlich gut - hätte gedacht, dass die Zunge da nicht so fix ist ...
Wenn ihr von einem 15-Minuten-Übeset sprecht ... was würdet ihr denn da rein packen? Diese Vokale übt man ja "trocken" (mache ich durchaus auch einfach so zwischendurch), aber konkret am Instrument könnte ich noch ein paar Anregungen vertragen. Ich sollte villeicht sagen, dass ich kein Buch gekauft habe, sondern das Wissen mehr oder weniger aus diesem Forum zusammengelesen habe. Beim lesen viel mir eigentlich nichts auf, was dagegen sprechen würde - die Lehreroption stellt sich leider nicht, da ich niemanden sonst kenne, der so spielt :wink:
Das Schädliche an Blechinstrumenten liegt darin, dass sie die Lungen stärken und somit das Leben der Musikanten verlängern
Benutzeravatar
Schäfer
PowerPoster
Beiträge: 82
Registriert: Freitag 27. Februar 2004, 18:54
Wohnort: Göttingen

Beitrag von Schäfer »

keiner?
Das Schädliche an Blechinstrumenten liegt darin, dass sie die Lungen stärken und somit das Leben der Musikanten verlängern
Benutzeravatar
Schäfer
PowerPoster
Beiträge: 82
Registriert: Freitag 27. Februar 2004, 18:54
Wohnort: Göttingen

Beitrag von Schäfer »

Sind Übungen zu dem Thema irgendwie ein Geheimnis oder hab ich euch jetzt irgendwie vergrault?

edit: Ich merke, das ist missverständlich geschrieben:
Ich erwarte nicht das mir hier jemand Smileys Buch kopiert oder sonst etwas in dieser Art. Ich bin gerne Bereit für gute Literatur zum Thema auch Geld auszugeben. Ich möchte nur verhinder, dass ich das sinnloser weise tue, weil ich evtl ein anatomisches Problem oder sonstwas in dieser Art damit habe.
Sorry für das unklare Post...
Das Schädliche an Blechinstrumenten liegt darin, dass sie die Lungen stärken und somit das Leben der Musikanten verlängern
Benutzeravatar
Flügelhorny
Unverzichtbar
Beiträge: 882
Registriert: Sonntag 20. März 2005, 19:59
Meine Instrumente ..: Yamaha
Wohnort: Bremervörde/Oerel
Kontaktdaten:

Beitrag von Flügelhorny »

@hannes

Hallo,
angeregt durch die seit Monaten hier favorisierten Methode der fixierten Zungenposition ,habe ich auch versucht es umzusetzen.Laut meinen Internetrecherchen gibt es verschiedene Ansatztypen:Maggio,Farkas,Stevens,Rolled in lower lip,Rolling in the upper lip,und den Superchops embouchure.Vergleiche ich nun meine Ansatztechnik mit den Abbildungen hier: http://www.trumpetthink.com/embouch.htm
spiele ich mit dem Superchops-Ansatz.Wie in den Abbildungen zu sehen ist,rolle ich die Ober- und Unterlippe ein.Wenn ich nun wie bei dem TCE erforderlich die Zunge auf die unteren Schneidezähne lege,berührt die Zungenspitze die eingerollte Unerlippe und der Ansatz kollabiert,bzw. der Ton ist weg,weil die Unterlippe nicht mehr mitschwingen kann.Ist TCE überhaupt für alle Ansatztypen gleichermaßen anwendbar?
Ich benutze die gleiche Zungentechnik wie bei TCE (heben und senken) nur den Anstoß mache ich klassisch mit der Zungenspitze hinter der den oberen Schneidezähnen und lt. Beurteilung meines Lehrers ist meine Tonsättigung gleichmäßig bis zum C3.Macht es dann überhaupt Sinn an eine Ansatzumstellung zu denken nur um die Fixierung zu erreichen?

Gruß
Flügelhorny
Monke b-Drehventil
Barth Drehventilfluegelhorn
Kanstul-Besson Piccolo
Bach Stradivarius 180-72G
Lechner-C Drehventil
hannes
Unverzichtbar
Beiträge: 2279
Registriert: Dienstag 22. Februar 2005, 16:35
Meine Instrumente ..: Harrelson 909, Harrelson 907 (modifizierte Bach Stradivarius), Courtois Flügelhorn

Beitrag von hannes »

Ob die Zungenfixierung so favorisiert ist? Ich weiß es nicht. Burba u.v.a. spielen fixiert, TCE beruht darauf aber es gibt genügend andere Methoden, die dies ablehen (BE, Farkas, ...).
Zunächst solltest du entscheiden, wo die Fixierung sein soll. Willst du Schritte in Richtung TCE unternehmen, so liegt die Zunge viel weiter vorne zwischen den Zähnen an der Unterlippe. Das Prinzip dabei ist jedoch immer das Gleiche: Unterscheiden zwischen Üben und Musizieren sowie schrittweises geduldiges Vorgehen.
Bei TCE wirst du erst nach einigen Monaten die starke Komprimierung hinbekommen, um in höchste Lager vorzudringen. Grundlegende Verbesserungen stellten sich allerdings bei meinen Schülern (vom Anfänger bis Studenten) bereits nach Wochen ein.
Problem hattest du vielleicht, weil du zu stark abgedichtet spricht komprimieren wolltest. Denke wochenlang (eventuell auch Monate) nur an ein Grundprinzip: die Zunge bleibt an der Oberseite der Unterlippe; Punkt.
Da ich selbst am Anfang gestrauchelt bin, habe ich ein abweichendes Übeprogramm entwickelt; besser: einen anderen Weg, der sicher ist. Zu Beginn steht hier das Spitbuzzing von den Lippen zum Instrument, aber nicht in der radikalen Komprimierung, wie es Callet postuliert. Das kommt noch früh genug, wenn man es will.
Ich frage micht aber, wie du mit deinem Lehrer arbeiten willst, wenn er was Anderes will/Kennt/unterricht? Musikalisch kannst du natürlich schon weitermachen mit einem guten Lehrer. Aber ohne Workshop/Stunden in TCE oder sonst einer aufwendigeren Methode wirst du nicht den notwendigen Einblick gewinnen (egal ob Burba, TCE, ...).

Kurz: Die Zungensteuerung/-fixierung hat am Anfang absolut wenig mit den Lippen oder irgendeinem Ansatz zu tun. Hier übt man monatelang völlig andere Dinge (mit und ohne Instrument). Flankierend eignen sich Übungen zur Kontrolle der Lippenöffnung; aber dies sind sowieso Hausaufgaben aller Trompeter. Und noch was: TCE hat relativ wenig mit "Heben und Senken" zu tun; das ist eher Burba usw. Bei TCE geht es um Luftkompression, die (auch) ohne Vokalvorstellungen funktioniert.

Hannes
Benutzeravatar
lucky
NormalPoster
Beiträge: 15
Registriert: Donnerstag 4. Mai 2006, 13:55

Beitrag von lucky »

tce mag ja ganz dolle sein aber find ma nen lehrer dafür un wenn schon die profis probleme haben kriegst du das alleine auch nich auf die reihe
hannes
Unverzichtbar
Beiträge: 2279
Registriert: Dienstag 22. Februar 2005, 16:35
Meine Instrumente ..: Harrelson 909, Harrelson 907 (modifizierte Bach Stradivarius), Courtois Flügelhorn

Beitrag von hannes »

Völlig richtig! Deswegen ist es ja auch so umstritten. Allerdings fällt mir seit meinen eigenen Erfahrungen immer häufiger auf, wie viele Trompeter in der Art von TCE spielen. Es sind auf jeden Fall große Erfolge zu erzielen, wenn man den von Natur aus starken Zungenmuskel zu Hilfe nimmt.

Zu den Problemen mit TCE nur so viel: Mit einer vorsichtigeren geduldigen Vorgehensweise gibt es diese Probleme nicht. Ähnlich wie mit BE gibt es auch mit TCE Möglichkeiten eines Übeprogramms, das völlig unproblematisch in sein tägliches Spiel integriert werden kann. Das einzige Problem, das ich hatte, war diesen Weg zu finden (inklusive vielen Umwegen und Irrwegen). Nur als kleiner Tipp: wesentlicher Bestandteil meines Programms ist die Relativierung der Luftkomprimierung durch unterschiedliche Rückkopplungen (nur mit Lippen, mit Ringvisualizer, mit Mundstück/Berp, mit Leadpipe und schließlich dem Instrument) und einer konsequenten Fixierung. Darauf lässt sich dann alles Weitere nach ca. 1 jahr aufbauen.

Abschließend: Ohne genügend Unterrichtserfahrung kriegt kaum ein Trompeter anspruchsvolle Trainingskonzepte (egal ob Burba, TCE, Gordon, BE ...) gut alleine hin.

Hannes
Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Google [Bot] und 97 Gäste