Trompetenforum.de

ebnater hat geschrieben: ↑Sonntag 10. Januar 2021, 00:14

yogi hat geschrieben: ↑Samstag 9. Januar 2021, 19:37 das war gestern - heute macht man das mit einem Photometer

Photometer?? Das ist eher ungewöhnlich

diejenigen hier, die sich mittlerweile ein zweites Standbein in der Poolpflege geschaffen haben werden das kennen. Ist ein guter Kompromiss zwischen Lackmuspapier und pH Elektrode und so für um die 100 Euro zu haben. Ich gehe mal davon aus, daß der Speichel im passenden Meßbereich liegen wird ...
Lackmuspapier ist m.E. zu ungenau für solche Untersuchungen
Ganz grob würde ich erwarten: wenn Kalk dann basisch.

cloogshizer hat geschrieben: ↑Sonntag 10. Januar 2021, 12:34 Aber wenn ihr hier lieber über die Krücken der Wissenschaft und ähnlichem Kleinkram sinniert, ist's mir egal...

"Der pH-Wert liegt bei Ruhesekretion zwischen 6,5 und 6,9, nach Stimulation steigt er auf etwa 7,0 bis 7,2 an, da durch den schnelleren Abfluss des Speichels weniger Zeit bleibt, aus dem zunächst plasmaisotonen Speichel Natrium-Ionen rückzuresorbieren."
Meine Internetrecherche bei Wikipedia ergab einen recht neutralen Speichel. Ich denke, man sollte mal Instrumentenmacher und Zahnärzte miteinander vernetzen, ob es Parallelen gibt zwischen Mundhygiene und Kalk im Instrument.

Singvögelchen hat geschrieben: ↑Sonntag 10. Januar 2021, 19:26 Ich denke, man sollte mal Instrumentenmacher und Zahnärzte miteinander vernetzen, ob es Parallelen gibt zwischen Mundhygiene und Kalk im Instrument.

Davon bin ich fest überzeugt!

blechfan hat geschrieben: ↑Samstag 9. Januar 2021, 14:02 Ansonsten: Ich bin der Meinung, dass nicht so sehr der - wenig schwankende - pH-Wert entscheidend ist, sondern die Zusammensetzung des Speichels, von dem unweigerlich geringe Mengen beim Trompeten ins Instrument gelangen. Und da wird es ähnlich sein, wie bei den Zahnpatienten: die einen haben quasi Null Zahnstein, andere - obwohl auch sie Mundhygiene betreiben - hingegen große Mengen.
Vereinfacht dargestellt: Schau dem Trompeter in den Mund und du weißt, ob in seinem Instrument Kalkablagerungen zu erwarten sind ...

Nun habe ich zwar vielen Blechbläsern in den Mund geschaut, leider aber nicht in deren Instrumente ... Insofern kann ich meine Theorie nicht beweisen.
Die Frage bleibt, ob es sich um "Kalk" im chemischen Sinne, also Calciumcarbonat CaCO3 handelt oder doch um andere Calcium- und Phosphatverbindungen, wie sie im Zahnstein vorkommen, z.B. Hydroxylapatit u.ä. Die "Bausteine" dafür wären im Speichel vorhanden, Speichel ist letzten Endes "flüssiger Zahnschmelz", sonst wäre das Phänomen der "Remineralisation" im frühen Kariesstadium nicht möglich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Remineralisation

Wo soll denn nach Mehrheitsmeinung eigentlich der ominöse "Kalk" herkommen?

Na wie eben beschrieben, Auswaschungen aus dem Messing, Zinkfraß genannt also irgendwelche Zinkoxide plus die zahnsteinbildenden Elemente im Speichel. Müsste man mal chemisch analysieren, ich habe so ein altes verkeimtes Ventil für eben diesen Zweck hier rumliegen. Der Lehrstuhl anorganische Chemie ist auch nur einen Katzensprung von mir entfernt, mal sehen, wann es mich dorthin treibt. Und vielleicht entdecken die ja dann was ganz wertvolles, so eine Art Supermolekül.

ttrumpett hat geschrieben: ↑Montag 11. Januar 2021, 21:01 Wo soll denn nach Mehrheitsmeinung eigentlich der ominöse "Kalk" herkommen?

ja was meint denn unser cloogtroll dazu?

@Singvögelchen
Kalk ist CaCO3...das hat nichts mit ZnO2 zu tun.
Kalk gibts im Leitungswasser..
siehe Werbung "Calgon" Ich denke eher nicht dass sich im Speichel Kalk befindet, weiss es aber nicht genau.
Zinkoxide, wenn sie ausgewaschen werden sind in dem Moment ja in Lösung , dadurch fressen sich ja die Löcher ins Messing. Ich müste aber erst mal checken, wie der "Vorgang des Zinkfrasses" genau abläuft und wie sich der menschliche Speichel zusammensetzt...

Es geht doch eigentlich um "Kondenswasser"?
Oder spuckt Ihr alle in Eure Instrumente?

Im Kondenswasser kann ja schon gar kein Kalk sein, weils even kondensiertes Wasser ist

Ich will mal behaupten "Jeder spuckt in sein Instrument"
Das Kondenswasser entsteht ja nur durch die Erwärmung der Luft im Inneren des Instruments

ttrumpett hat geschrieben: ↑Dienstag 12. Januar 2021, 13:44 Das Kondenswasser entsteht ja nur durch die Erwärmung der Luft im Inneren des Instruments

Das ist aber mal eine gewagte These ...
Die physikalische Wirklichkeit ist eine andere:
Warme Luft kann mehr Feuchtigkeit aufnehmen als kalte Luft. Die warme Atemluft trifft auf das kältere Instrument. Die in der Atemluft enthaltene Feuchtigkeit kondensiert, weil sich die Luft abkühlt und schlägt sich in Form von Wasser innen am Instrument nieder.
Für die Menge des Kondenswassers dürfte dabei der Temperaturunterschied zwischen Atemluft und Instrument entscheidend sein.
In kalten Kirchen muss man viel öfters entleeren, als im Hochsommer, bei warmen Temperaturen.

Wenn das so wäre, also dass niemand spuckt,
-der physikalische Zusammenhang "Kalt- warm- Kondensation" stimmt natürlich -
dann müsste ja niemand sein Instrument durchspülen, reinigen, oder sogar beim Fachmann reinigen (Ultraschall) lassen!!
Durch die reine Kondensation des Wasserdampfs in der Atemluft entsteht ja kein Dreck!! Sondern nur Wasser...

Zusammensetzung des menschlichen Mundspeichels
Speichel besteht zu etwa 99,5 % aus Wasser und enthält etwa 0,5 % gelöste Bestandteile.

Unter diesen sind hervorzuheben: Mucine (Glykoproteine), diverse Proteine und beim Menschen und manchen Tieren auch ein Verdauungsenzym (diastatisches Ferment), die α-Amylase Ptyalin. Unter den Proteinen ist ein stark schmerzstillendes Opiorphin nachgewiesen worden, welches vermutlich den Abbau körpereigener Opiate hemmt, die an der Schmerzwahrnehmung beteiligt sind.[2] Weitere Substanzen sind Bestandteile der Blutgruppen und Antikörper, wie z. B. das Immunglobulin A (IgA) sowie Calcium-Ionen, Kalium, Natrium und Chlorid. Spuren von Fluorid und Rhodanid sind für die Erhaltung des Zahnschmelzes wichtig.

Der pH-Wert liegt bei Ruhesekretion zwischen 6,5 und 6,9, nach Stimulation steigt er auf etwa 7,0 bis 7,2[3] an, da durch den schnelleren Abfluss des Speichels weniger Zeit bleibt, aus dem zunächst plasmaisotonen Speichel Natrium-Ionen rückzuresorbieren.

Blechfan hat natürlich Recht, das Kondenswasser entsteht natprlich nicht durch Erwärmung sondern durch Abkühlung, sorry, falscher Fehler..

Natürlich "spuckt" niemand direkt in sein Instrument, aber Aerosole und auch größere Tropfen Speichels lassen sich nicht verhindern. Die Menge kann man indirekt beeinflussen, indem man eben das unterlässt, was den Speichelfluss anregt (Essen, Trinken, Gerüche,...). Und man kann sehr gut kontrollieren, wie "sauber" der Speichel ist, bzw. wieviel "Dreck" (Speisereste) eingetragen wird. Wer vor dem Trompeten die Zähne putzt und den Mund ausspült wird weniger "Dreck" im Instrument hinterlassen als der, der direkt von Mittags-/Kaffeepause ins Instrument pustet. Auch die Unsitte des Bier-/Limo-/Radler-/Apfelschorle-/Cola-Trinkens während des Spielens (korrekt: in Spielpausen) sorgt für interessanten Eintrag ins Instrument: Zucker & Säuren (plus sonstiges). Zucker kann mithelfen, andere Speisereste zu verkleben und Säuren (alle genannten Getränke sind deutlich sauerer als purer Speichel) können zu Ausfällungen führen, bzw. im Extremfall gar das Messing anlösen. Nicht zu vernachlässigen ist auch die Tatsache, dass wir massiv CO2 ins Instrument pusten. Die dabei intermediär entstehende "Kohlensäure" ist auch eine schwache Säure.

Echter "Kalk" im Sinne von CaCO3 kann ich mir eher weniger vorstellen, ich wüsste dazu gerade keine Calcium-Quelle, ausser vielleicht bei einem Milchtrinker... Wenn es Zinkfraß gibt oder die Oxidschicht auf dem Messing durch Säuren (s.o.) gelöst wird, könnten mit dem CO2 aus der Atemluft auch Metallcarbonate, -hydroxide oder Mischformen davon entstehen. Nickel- und Zinkcarbonat ist in Wasser (fast) unlöslich, auch "Grünspan" könnte entstehen.

Viel Dreck kann auch beim normalen Transport im (ungeeigneten) Koffer / Gigbag eingetragen werden und verschmiert dann mit dem Kondeswasser / Speichel /... Krassester Fall war ein altes Flügelhorn, das der Bläser über 30 Jahre lang im Originalkoffer transportierte. Der war innen aus Schaumstoff, der schon sehr bröselig / zersetzt war. Das Instrument war eigentlich noch gut spielbar, aber beim Ölen der Ventile fiel mir der Belag auf und im Ultraschallbad kam dann eine sehr dunkle Brühe aus dem Instrument.