extreme Kieferbewegungen bei Tonsprüngen

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
Probleme, Gundlegende Techniken etc.

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DDIY
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extreme Kieferbewegungen bei Tonsprüngen

Beitrag von DDIY »

Hallo zusammen,
vorweg gesagt: ich habe in der Coronazeit evtl. durch fehlende Bandproben, in denen man auch mal aus seiner Wohlfühlzone ausbricht und sich Herausforderungen stellt, obwohl ich mehr Trompete gespielt habe als vorher, meinen "Ansatz" verloren. Wahrscheinlich habe ich in den Jahrzehnten zuvor schon immer irgendwelche Dinge kompensieren können/müssen und jetzt dachte sich der Ansatz, dass so ein Lockdown eine passende Zeit wäre, mal so ganz grundsätzlich zu werden. Ich habe mittlerweile wieder Unterricht genommen und hoffe, das nun in den Griff zu bekommen: also meinen Sound wieder zu finden / Töne zu spielen, die "ganz von alleine" ohne Kiekser und in einer Selbstverständlich- und Leichtigkeit erstrahlen / den Spaß am Instrument zurück zu bekommen (im Moment eine Traumvorstellung für mich, denn ich kann gerade nicht mal eine C-Dur-Tonleiter ohne Kiekser spielen, was sich echt anfühlt wie ein Anfänger - und ich spiele seit etwa 1985 Trompete und verdiene da auch teilweise mein Geld mit, wenn nicht gerade Corona ist).

Aber darum soll es gerade nur zweitrangig gehen, denn die Übungen, die ich gerade machen (soll) und die der Flexibilität dienen, stellen mich vor eine neue Herausforderung, die ich schon seit Längerem an mir beobachte, die ich und auch meine Lehrer bislang aber nicht als dramatisch erachtet haben, von denen ich aber mittlerweile annehme, dass sie sehr wohl dramatisch sind: Ich "kaue" beim Spielen von Tönen und bewege meinen Kiefer derart, dass ständig meine Zähne aufeinander schlagen. Das passiert vorrangig in tieferen Lagen und besonders bei Tonsprüngen (also z.B. sehr bei Legato-Flexibilitäts-Übungen in Quinten o.ä.).
Lange Rede kurzer Sinn, da ich hoffe, dass das eine Marotte ist, die in den Griff zu bekommen sein sollte: Hat jemand hier eine Idee, wie ich das abstellen kann? Gibt es Übungen? Soll ich mir was zwischen die Zähne klemmen?
Auch beim Anstoßen scheine ich große Kieferbewegungen zu machen und habe gerade in den tiefen Lagen große Probleme, saubere angestoßene Töne zu spielen.

(Ja, auch die richtige Atmung spielt sicher eine Rolle, aber die möchte ich hier mal ausgeklammern, da ich das Thema sehr beackert habe und sich bei diesem Thema nichts verbessert hat.)

Danke und einen schönen Sonntag!
Trumpetzky
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Re: extreme Kieferbewegungen bei Tonsprüngen

Beitrag von Trumpetzky »

Vorweg einmal halte ich es für kontraproduktiv, wenn das Kiefer permanent in Bewegung ist, da es darauf hindeutet, dass sehr viel Kraft auf die Oberlippe einwirkt. Das geht auf jeden Fall zu Lasten der Ausdauer und der Effizienz.
Es wundert mich, dass du einen Lehrer hast, der das "nicht so tragisch findet", da sich hier etwas einreißt, dass dich in deiner künftigen Entwicklung auf jeden Fall behindern wird.

Beim Anstoßen ist es ebenfalls ineffizient, wenn die Zunge irgendwo wild herumfliegt. Das stört permanent den Luftfluss und verhindert, dass die Zunge ihre "Steuerungsfunktion" übernimmt. Das muss man wieder durch viel Druck am Mundstück kompensieren, wodurch du dir vermutlich deinen Ansatz kaputt machen wirst.

Ich kenne jetzt deine Symptomatik nicht im Detail, daher kann ich nur Grundlegendes dazu sagen, aber vielleicht hilft dir das weiter.
Hast du einen Spiegel, vor dem du üben kannst? Ggf. geht auch eine Webcam, wenn einem das nicht zu dumm ist (ich mach das gelegentlich so).
Ich würde überwiegend mit Legato-Übungen beginnen, den Kiefer zu stabilisieren und auf die Zungenposition zu achten. Statt Anstoß würde ich "Breath-Attack" (also Ton anspielen ohne Zunge -> sehr lehrreiche Übung) verwenden und dann im Luftfluss eine Tonleiter nach oben gehen. Im Spiegel siehst du sehr schnell, wann dein Kiefer anfängt zu "hüpfen". Da kann man dann bewusst gegensteuern.
Die Tonhöhe im Legato (keinesfalls höher als g2) sollte fast ausschließlich die Zunge machen, da darfst du mit der Mimik noch fast nichts dazu tun dürfen.
Außerdem kannst du bei langen Tönen im Legato sehr gut "spüren" wo deine Zunge ist und lernen, wo sie hin soll.

Hilft dir das fürs erste Weiter?
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Re: extreme Kieferbewegungen bei Tonsprüngen

Beitrag von Alextrumpet »

Falls du auf Trockenübungen stehst wären die Kardinalvokale vielleicht was für dich. Da trainiert man explizit die Zungenbewegung vom Kiefer und den Stimmbändern zu separieren. Der zentrale Aspekt dabei ist nämlich, dass sich Hals und Kiefer nicht bewegen dürfen. Wenn du das jeden Tag 10 min. machst, dürfte das sich im Optimalfall relativ schnell auf die Trompete übertragen.
Jens92
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Re: extreme Kieferbewegungen bei Tonsprüngen

Beitrag von Jens92 »

Alextrumpet hat geschrieben: Mittwoch 15. Dezember 2021, 16:28 Falls du auf Trockenübungen stehst wären die Kardinalvokale vielleicht was für dich. Da trainiert man explizit die Zungenbewegung vom Kiefer und den Stimmbändern zu separieren. Der zentrale Aspekt dabei ist nämlich, dass sich Hals und Kiefer nicht bewegen dürfen. Wenn du das jeden Tag 10 min. machst, dürfte das sich im Optimalfall relativ schnell auf die Trompete übertragen.
So ist es. Das mag anfänglich abschreckend sein und aufwendig erscheinen. Ist auch so, weil es unter Umständen 1-3 oder mehr Jahre dauern kann (geht natürlich in Einzelfällen auch in wenigen Wochen deutlich besser).

Aber die harte Realität ist folgende:

Du hast grundsätzlich zwei Optionen.
1.: Du machst einfach so weiter und passt deine Erwartungshaltung an.
2.: Du entscheidest dich dafür, richtig üben zu lernen und die Probleme an der Wurzel zu packen und übst entsprechend kontinuierlich (mindestens 6x/Woche á mind. 20 Minuten).

Diese "Marotte" des "Kauens" ist zwar durchaus problematisch, aber nichts, was sich nicht lösen lässt. Gleiches gilt für die Atmung übrigens. Die Atmung ist mit Burba'schen Atmenübungen langfristig auch sehr gut in den Griff zu kriegen. Diese sind gleichermaßen die wichtigsten Übungen, aber auch nach einer Zeit die, die doch eher einfach umzusetzen sind. Nebenbei haben sie unzählige positive Effekte (nicht nur aufs Trompete spielen bezogen).

Dass deine Lehrer*innen das Problem als nicht dramatisch erachten bestätigt leider die traurige Realität. Sie sind entweder nicht wirklich interessiert dir zu helfen, sehen vielleicht sogar bewusst weg, oder besitzen schlicht und ergreifend unzureichende diagnostische Kompetenzen. Alles davon habe ich schon selbst erlebt und viele Kollegen auch. Ausdrücklich möchte ich hiermit natürlich niemandem zu nahe treten, aber das ist nun einmal die Wahrheit, die auch auf namenhafte Profis leider oft zutrifft.

Die Entscheidung liegt letztlich bei dir. Willst du es anpacken oder nicht? Da musst du letztlich einfach ehrlich zu dir selbst sein. Und wenn du es anpacken willst, dann mach es richtig.

Gibt es auch andere Wege? Klar. Man muss den Kram nicht machen. Es funktioniert ohnehin nicht, wenn man nicht auf den Prozess und seine eigenen Fähigkeiten vertraut. Die Methode ist letztlich jedenfalls nicht Schuld.
Sollten andere Dinge funktionieren, ist das schön und dann kannst du dich freuen. Das hat dann mit Talent und auch Glück zu tun. Für die meisten funktioniert das eben aber nicht.
Auf der anderen Seite hast du so aber einen klaren Fahrplan, der dich ans Ziel bringen kann, wenn du es willst.

Und sind wir mal ehrlich...Wen interessiert es, ob du in 2 oder in 5 Jahren super Trompete spielst? – Das sind ohnehin die Dimensionen, in denen man denken sollte.

Also, nur Mut und pack es an! Es lohnt sich wirklich!

PS: Wie immer kann es sein, dass mein Plädoyer auf Widerstand stößt. Das ist in Ordnung. Trotzdem läuft es nun einmal so. Nach vielen Umwegen würde dir das ohnehin klar werden und die will ich dir einfach ersparen. Du brauchst eigentlich auch keine Forumsspekulationen, sondern eine fachmännische Diagnose. Aber das nur nebenbei...

Beste Grüße,
Jens
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Re: extreme Kieferbewegungen bei Tonsprüngen

Beitrag von DDIY »

Danke für eure Antworten und Ideen! Erstmal muss ich eine Lanze brechen für die beiden Lehrer. Wir arbeiten an anderen Dingen (z.B. Atmung nach Burba). Die Sache mit den Kieferbewegungen ist da eher zweitrangig. Das mit dem "richtig" Üben ist sicher ein Punkt. Ich über zwar täglich und wesentlich mehr als 20 Minuten, aber wahrscheinlich nicht konkret bzw. richtig genug. Allerdings habe ich jetzt seit einer Woche das Gefühl, auf einem guten Weg zu sein. Zumindest habe ich das Gefühl, dass die aktuellen Übungen tatsächlich helfen. Mein Ton wird endlich nach fast einem Jahr wieder voller und intuitiver, das Anstoßen klappt immer besser, auch in den tiefen Lagen, ich habe endlich mal wieder Erfolgserlebnisse und will nicht alle 5 Minuten das Horn in die Ecke werfen.
Das mit den Kardinalsvokalen probiere ich aus. Da findet sich ja sicher etwas im Internet zu, oder?
"Breath-Attack" vorm Spiegel mache ich schon seit einem halben Jahr. Dabei bewegt sich der Kiefer auch nicht. Da bleibe ich dran.
Also, ich mach jetzt erstmal weiter und spreche das auch konkret noch mal bei den Lehrern an.
Viele Grüße
Jens92
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Re: extreme Kieferbewegungen bei Tonsprüngen

Beitrag von Jens92 »

Gern geschehen!

Du hast sicher Recht damit, dass die Atmung eine wichtige Grundlage darstellt.

Das "richtige" Üben ist absolut essentiell. Das kann man nicht oft genug betonen.
Ein sehr gutes Beispiel wie man sein Übeprogramm strukturieren kann, findest du hier: https://www.youtube.com/watch?v=Z1_gViZNBQc

Das Schlagwort ist hier Reduktion: https://www.youtube.com/watch?v=zYVoOZz0ikk&t=226s

Gerade bei den Burba-Übungen ist Detailarbeit unerlässlich. Hier gilt – und das gilt überall anders auch: "Langsam ist präzise und präzise ist schnell."
Ich hoffe, dass du mit "Breath-Attack vorm Spiegel" nicht das py meinst. Wenn du keine fachmännische Kontrolle hast, machen alle Burba-Übungen im Selbststudium schlichtweg wenig bis keinen Sinn, da die Wahrscheinlichkeit einfach unheimlich hoch ist, dass du dir Fehler einübst. Die wieder weg zu üben bedeutet i.d.R. einen Umweg über Wochen oder gar Monate. Ohne Kontrolle muss man deshalb klar sagen: Finger weg von den Übungen! Es sei denn deine Lehrer beherrschen die Übungen perfekt, können sie vermitteln und bei dir kontrollieren. Das ist von hier aus aber natürlich nicht zu beurteilen.

Es ist tatsächlich für dich jetzt viel wichtiger, dass du die Motivation aufrecht erhältst. Mehr geht langfristig immer.

Was sich in deiner Situation meiner Meinung nach auf jeden Fall noch lohnen würde, ist Folgendes:

Du kannst auch deiner Intuition und deinem Körper eine Chance geben, die richtigen Funktionen herauszufinden. Deswegen macht es Sinn, dass du dich jeweils ein paar Minuten am Tag mit Töne treiben und dem Überprüfen der Stütze beschäftigst. Es kann sein, dass sich das Kieferproblem dann irgendwann von alleine löst, weil du dich mit deiner Zunge beschäftigt hast. Alles weitere per PN.

Liebe Grüße & ein schönes Wochenende!
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Re: extreme Kieferbewegungen bei Tonsprüngen

Beitrag von orlando_furioso »

Immer diese "Balte Murba"-Jünger ...

Ich möchte grundsätzlich davor warnen mit Begriffen wie "richtig" und "falsch" zu argumentieren. Das sind Bewertungen, die den Leser in die Irre führen. Aus meiner Sicht ist vieles von dem was Burba lehrt "falsch". Aber das ist meine persönliche Wertung, weil die von mir vermittelte Technik ganz anders ist. Im Sinne seiner Methode ist es natürlich richtig.

Aber andere Bauern haben auch hübsche Töchter. Und wer die Schönste ist sollte doch wohl der Bräutigam entscheiden - und sonst keiner.

Richtig und falsch sind beide relativ, nicht absolut. Deshalb empfiehlt es sich diese Begriffe gar nicht erst zu nutzen.
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Re: extreme Kieferbewegungen bei Tonsprüngen

Beitrag von Jens92 »

Was letztlich als „richtig“ oder „falsch“ - ob im Sinne der Methode Burba oder nicht - bleibt selbstverständlich jedem selbst überlassen. Eine solch generalisierende Anmutung steht mir ohnehin nicht zu und wollte ich auch nicht explizieren.

Ich habe lediglich vor einer „falschen“ Ausführung und Methodik im Sinne der Methode gewarnt.

Natürlich führen wie immer viele Wege nach Rom.

Letztlich muss jeder selbst entscheiden wie er vorgeht.
Im Gegensatz zu irgendwelchen mutmaßlichen Burba-„Jüngern“ ist es mir persönlich auch egal wie jemand Trompete spielt.

Ich zeige nur einen Weg auf, der unter gewissen Voraussetzungen - wie Vertrauen in die Methode und den Prozess, Durchhaltevermögen und letztlich Vertrauen in sich selbst - funktionieren kann.

Wie man damit umgeht, muss jeder für sich entscheiden.
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Re: extreme Kieferbewegungen bei Tonsprüngen

Beitrag von Trumpetzky »

Ich verwende die Begriffe richtig und falsch nichtmehr, da es einfach zu individuell ist, wie jeder für sich zum bestmöglichen Ergebnis kommt.
Ich ziehe mich auf den Begriff "Effizienz" zurück. Es ist nicht effizient, durch Kaubewegungen seine Töne anzu"beißen". Die Tonerzeugung funktioniert prinzipiell durch Schwingung und Luft.
Die Luft steuert man bevorzugt mit der Zunge (effizienter) als durch Pressen der Lippen (Mundstückdruck) oder Herumschieben des Kiefers.
Was ich für mich (durch Rüdiger Baldauf) herausgefunden habe, ist, dass die Mundstückposition und die Zentrierung (damit der Luftstrom nicht "umgelenkt" wird) für mich sehr wichtig sind.
Ich musste meinen "Sweetspot" ein paar Millimeter nach links verschieben (Ansatz war "rechts-schief") und den Unterkiefer etwas nach Vorne verschieben, damit sich etwas verbesserte.
...und das tat es wirklich.
Seit ich das konsequent beachte (mittlerweile auch im Praxiseinsatz abrufbar) kann ich Dinge wie Shakes, Bendings usw... viel besser machen und die Ausdauer hat sich (durchs Üben wohl generell) verbessert und die Höhe ist viel stabiler geworden.
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Re: extreme Kieferbewegungen bei Tonsprüngen

Beitrag von GT-Karl »

Mal wieder ein interessantes Thema, auch ich hatte früher eine Menge "Bewegung" im Ansatz, vor allem bei größeren Intervallbindungen! Als Autodidakt unterwegs fiel mir dies erst auf, als mich ein Profitrompeter mal darauf hingewiesen hat und mich vor einen Spiegel stellte!

Das Problem ist nmM. in der Hauptsache das, dass durch die (Unter-)Kieferbewegung in alle Richtungen die parallele Ausrichtung des notwendigen Lippenspalts vor dem ebenso wichtigen Zahnreihenspalt ständig gestört bzw. zerstört wird und damit die für die Lippenschwingung notwendige Luftzuführung behindert oder teilweise sogar unterbrochen wird; mit den entsprechenden Folgen!

Dies stellt natürlich nur meine persönliche Erfahrung und Annahme dar, aber seit ich auf einem weiter vorgeschobenen (dafür plädiert Rüdiger Baldauf ja auch) und fixierten Unterkiefer mit nur minimaler, registerabhängiger, vertikaler Bewegung spiele, ist die Treffsicherheit und Ausdauer, Leichtigkeit der Tonerzeugung und ja....auch die Höhe stetig besser geworden!

Ich muss aber auch nach inzwischen zwei bis drei Jahren immer noch ständig bewusst die entsprechenden "Faktoren" einstellen und erst langsam bürgert sich diese Spielweise als Routine ein, dies drückt sich dann immer ganz schnell in starken "Qualitätsschwankungen" bei Ablenkung durch, z.B. höhere Anforderung an die zu lesende Literatur oder den unvermeidlichen Auftrittsdruck aus! Aber es wird.....

Gruß

Karl
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