Anforderungen an Trompetenlehrende?

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
Probleme, Gundlegende Techniken etc.

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Jamer
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Anforderungen an Trompetenlehrende?

Beitrag von Jamer »

Jamer hat geschrieben: Samstag 30. Juli 2022, 14:59
orlando_furioso hat geschrieben: Freitag 1. Mai 2020, 22:59 Das ist locker!

https://youtu.be/0y3BW5Pher0
Sorry dass ich den thread nochmal hoch hole. Aber wenn man genau hinschaut, erkennt man, wie Rapas Wangen-Muskulatur beim highnoten arbeitet und er rollt meiner Meinung nach auch die Lippen ein wenig ein (zumindest die Oberlippe). Also für mich ist das nicht nur die Zunge sondern viel eher die Koordination zwischen Lippe, Muskulatur, Lippenöffnung, Zunge und natürlich Atmung.

Wenn er sagt er macht das nur mit mit der Zunge, mag das für ihn gefühlt stimmen, aber die kleinen Wangen- & Lippen(einroll)bewegungen machen mMn auch was aus. Seine Feinmotorik ist halt perfekt abgestimmt.
Jamer hat geschrieben: Donnerstag 18. August 2022, 15:13
Justus. hat geschrieben: Mittwoch 10. August 2022, 02:19 Rapa mag einen "hiss"-Sound mit der Zunge machen, aber wie du schon sagst, er dünnt dabei die Vibrationsflaeche deutlich aus durch Einrollen und Anspannung der Wangenmuskulatur, worauf er nicht wirklich eingeht.

Rapa hat als Musiker die ansatzbedingten Barrieren der Trompete fast komplett überwunden, was ich sehr bewundere. Er erreicht eine erstaunliche Flexibilität zwischen den Registern und auch Ausdauer.

Ich glaube aber, dass dies mehr seines emsigen Uebepensums geschuldet ist als der Effizienz seines Spielsystems. Mit Mikro und Soundguy (die bei seinen Gigs fast immer zugegen sind) klingen seine High Notes durchaus fett, aber je länger und lauter es wird, desto mehr merkt man, wie er den Sound ausdünnt. Seine Spielweise halte ich daher für nicht unbedingt empfehlenswert für Hobbymusiker.
Mit lockerer Wangenmuskulatur und aktiviertem Kinn lassen sich Höhe und Ausdauer meiner Erfahrung nach mit deutlich weniger Uebeaufwand erreichen, was ganz einfach daran liegt, dass der Kinnmuskel (anders als die Wangenmuskulatur) ständig beim Sprechen verwendet wird und somit quasi unbegrenzte Ausdauer hat.
Über Rapas "ausdünnenden" Ton kann ich nichts schreiben und wage ich auch nicht zu beurteilen, zumal er wesentlich besser wie ich spielt. Was ich jedoch höchst interessant finde, ist, dass es so viele Trompeter gibt, die ihr "Wissen" weitergeben, aber eigentlich nicht wirklich wissen, was sie tun. Bei Rapa kann man das in dem verlinkten Video wundervoll sehen, indem er nur über die Zunge spricht, aber auf seine klar ersichtlichen Veränderungen der Wangenmuskulatur und das Einrollen der Oberlippe nicht eingeht.

Aber ich finde diesen Aspekt nicht nur bei Rapa interessant: Auch der große Andy Haderer (O-Ton Baldauf zu Jeff Smiley-Methode/Andy Haderer „die das zwar machen, aber es nicht wissen.“, hier nachzulesen: https://trumpetscout.de/hoechst-erfolgr ... r-baldauf/) und andere Trompetengrößen haben zwar ihren Weg gefunden, aber wissen nicht "warum" es funktioniert. Ich hab auch in meinem Bekanntenkreis zahlreiche Trompetenpädagogen, die wirklich sensationell spielen aber eigentlich nicht wissen, warum sie ein g''' nageln können oder einen wunderschönen Haydn in den Raum stellen. Das scheint aber weder das Ausbildungsinstitut zu interessieren noch die Person selbst. Für mich stellt das aber vor allem in der Trompetenlehre einen gravierenden Mangel dar, vor allem in der Arbeit mit fortgeschrittenen oder älteren Schülern.

Denn wenn ich einen Trompetenlehrenden aufsuche, will ich wissen, warum er etwas kann und ich nicht - am besten zeigt er mir auch einen oder mehrere Wege & Methoden dorthin auf. Das oft zu hörende "üb mehr" oder "mehr Luft" oder noch schlimmer, das veraltete "Stütze?!?" hört man dann in diesem Zusammenhang oft von Trompetenpädagogen, die nicht wissen zu scheinen, warum bei ihnen etwas funktioniert.

Ich weiß nicht ob ihr diese Beobachtungen auch gemacht habt - es ist auch ein wenig off-topic und vl. eine gute Diskussionsgrundlage für einen neuen Thread. Aber diese Diskrepanz zwischen "sehr gut spielen können" und "wissen was man tut" scheint bei Blechblasinstrumentenpädagogen schon sehr weit verbreitet zu sein. Vielleicht täusche ich mich da auch nur? Vielleicht sind wir auch alle so individuell, dass keine Methode für alle passen kann und dass man sich für sich selbst einen eigenen Weg suchen muss? Die Vorraumsetzungen (Lippen, Zahnstellung, Gesichtsmuskeln, Zunge) usw. sind ja bei uns allen unterschiedlich....
C-Becks hat geschrieben: Donnerstag 18. August 2022, 15:48 Jamer, da bin ich komplett bei dir. Ich denke, dass z. B. bei Rapa sein Zungeneinsatz das einzige ist das er tatsächlich aktiv kontrolliert. Somit macht er diese als auch als Ursache für die Tonhöhenveränderung aus. Lippe und Atmung arbeiten insoweit mE autonom und für ihn nicht wahrnehmbar. So könnte es auch den anderen geben, der die Lippenmuskulatur aktiviert und er somit allein die Lippe verantwortlich macht. Trotzdem hebt er vll unbewusst den Zungenrücken und atmet effizient. Ich warte jedanfall auch noch auf den der mir erklären kann wie ich c'''' und höher spiele :narr:
Ausgehend von dem oben zitierter Diskussion wollte ich einen eigenen Thread darüber starten: Mir passiert es in letzter Zeit öfter, dass ich Profis & Trompetenlehrenden begegne, die zwar gerne ihr Wissen weitergeben, aber offensichtlich nicht (genau?) wissen, was sie eigentlich tun bzw. nicht erklären können (vl. auch nicht erklären wollen?), was sie tun. Wenn ich professionellen Trompetenunterricht nehme oder einen Workshop bzw. private Einzelstunden bei einem renommierten Trompeter bzw. Trompeterin habe ich folgende Erwartungshaltung:

a) Die Lehrende Person sollte ihr Handwerk beherrschen, das heißt für mich: Gepflegtes & schönes Spiel über C‘‘‘ hinaus. Denn schwimmen kann man auch nur von jemanden lernen, der selbst auch schwimmen kann.
b) Die Person sollte wissen, warum bei ihm/ihr etwas besser funktioniert, als bei der großen Masse an Trompeter*Innen (immerhin ist er/sie ja Profi!) und bei diversen Schlagwörtern (z.B. Setpoint, Downsizing, Shew Yoga breath, The balanced embrouchure, TCE, Daniels-Schule usw.) nicht gleich mit den Augen rollen, sondern bestenfalls auch in den Grundzügen kennen.
c) die Person sollte etwaige Fehler bei meinem Spiel erkennen und im besten Fall mehrere Lösungsvorschläge parat haben, wie man dieses Defizit beseitigen kann.

Vielleicht sind meine Anforderungen an einem professionellen Trompetenlehrer bzw. Trompetenlehrerinnen zu hoch angesetzt? Zumal es ja auch Pädagog*Innen gibt, die ausschließlich mit Kindern arbeiten und dort benötigt es oft nur die Basics- aber selbst da wäre umfangreiches Wissen über Problembehandlungen und diverse Lösungswege nur vom Vorteil. Ich vergleiche das gerne mit der Medizin: Wenn ich eine Ärztin bzw. einen Arzt aufsuche, erwarte ich auch, dass diese bzw. dieser etwaige gesundheitliche Störungen diagnostizieren kann und diverse Rehabilitationsmaßnahmen kennt, die auf der Höhe der Zeit sind. Bei Kinderärzten umso mehr.

Wenn ich mich regional so umschaue, muss ich leider erkennen, dass es nur eine handvoll Trompetenlehrer*Innen gibt, welche meine oben genannten Punkte erfüllen. Das oft zu hörende "üb mehr" oder "mehr Luft" oder noch schlimmer, das veraltete "Stütze?!?" hört man dann in diesem Zusammenhang oft von Trompetenpädagogen bzw. -pädagoginnen, die nicht wissen zu scheinen, warum bei ihnen etwas funktioniert. Wenn man ganz viel Pech hat, erhält man aus regoinalen Gründen einen Trompetenlehrer, der selbst nicht mal ordentlich spielen kann. Eines eint diese Personen aber alle: „Geh zu Malte Burba oder wechsle auf Tenorhorn“ heißt es, wenn ein Problem nicht gelöst werden kann und der Fall (bzw. Schüler*In) wird dann „ad acta“ gelegt. Den Abgang scheint weder das Ausbildungsinstitut zu interessieren noch die lehrende Person selbst.

Ich habe das Glück, dass ich mittlerweile einen Lehrer habe, der die obigen Punkte erfüllt und mit dem man gezielt an meinen Problemstellen arbeiten kann. Wenn etwas nicht funktioniert, weiß er meist noch andere Wege, die funktionieren können. Warum? Er hat sich selbst intensiv mit dem Trompetenspielen beschäftigt und selbst auch alle möglichen Probleme und sich intensiv mit verschiedensten Lösungswege auseinandergesetzt.

Zum Thema Workshop-Dozent*Innen bzw. private Einzelstunden bei renommierten Trompetern möchte ich später was schreiben, jetzt interessiert mich auch eure Meinung. Hier sind ja auch einige Trompetenpädagoginnen anwesend, ich würde gerne ihre Sicht der Dinge lesen.

Grüße
Jamer
Zuletzt geändert von Jamer am Freitag 19. August 2022, 11:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Anforderungen an Trompetenlehrende?

Beitrag von Trumpetzky »

Deine Anforderungen sind zu hoch, da die einzig relevante Fähigkeit für dich

Punkt C)

ist. Alles andere ist nicht von Belang.
Natürlich erfordert das vom Lehrer eine gewisse Fähigkeit, deine Probleme zu erkennen und unterschiedliche Wege zur Behebung anbieten zu können. Dazu muss der Lehrer selbst aber nicht wissen, wie er tut, damit er super spielen kann, geschweigedenn ein C4 pfeifen können. Das ist völlig unerheblich.

Ich habe auf meiner Odyssee zum jetzigen Leistungsstand auch viel probiert und habe mich bei Top Leuten zu Privatstunden angemeldet, habe viele 100e leere Kilometer zurück gelegt, nur, um drauf zu kommen, dass Trompeter:Innen, die super spielen können, das nicht zwangsläufig auch super vermitteln können bzw. überhaupt wissen, warum sie so tun, wie sie tun.

Was mich viel weiter gebracht hat, sind alljene Lehrer, die mal super gespielt haben und aus welchen Gründen dann immer, das dann nichtmehr konnten.
Die, die sich mit sich selbst, der Symptomatik und Systematik ihres Problems auseinander setzten, sind jene, die ein viel breiteres Wissen um mögliche Auswege haben, weil sie viel probieren mussten, um ihren Weg zu finden.

Manche Wege führen über Burba, andere Wege wieder ganz woanders hin. Und das ist es, was ich von einem Lehrer erwarte.

Ich, für meinen Teil, hatte so einen Knopf im Hirn, dass garnichtsmehr ging. Es war ein mir bekannter Lehrer aus der Musikschule im Nachbarort, der den Stein wieder ins Rollen brachte. Der spielt weder besonders super, noch hoch, oder ist irgendwie berühmt. Dafür hat er selbst viel erlebt, miterlebt und durchgemacht und konnte mir helfen, wieder auf die Beine zu kommen.
Der konnte mir dann bis zur Grenze seiner Fähigkeiten und seines Wissens helfen und hat mich dann an einen Kollegen weiter vermittelt, der mit mir dann wieder was anfangen konnte - und so ging das, bis ich zu dem Punkt kam, wo ich mir zu sagen traute, dass ich (wieder) für meine Zwecke ganz tadellos spiele.

Natürlich kamen dann auch die Punkte Luftführung, Körperhaltung, Effizienz des Spielsystems usw., aber da hatte ich vorher noch einige andere Baustellen, die weit dringender anzugehen waren.
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Re: Anforderungen an Trompetenlehrende?

Beitrag von Jamer »

Trumpetzky hat geschrieben: Freitag 19. August 2022, 10:59 Deine Anforderungen sind zu hoch, da die einzig relevante Fähigkeit für dich

Punkt C)

ist. Alles andere ist nicht von Belang.
Natürlich erfordert das vom Lehrer eine gewisse Fähigkeit, deine Probleme zu erkennen und unterschiedliche Wege zur Behebung anbieten zu können. Dazu muss der Lehrer selbst aber nicht wissen, wie er tut, damit er super spielen kann, geschweigedenn ein C4 pfeifen können. Das ist völlig unerheblich.

Ich habe auf meiner Odyssee zum jetzigen Leistungsstand auch viel probiert und habe mich bei Top Leuten zu Privatstunden angemeldet, habe viele 100e leere Kilometer zurück gelegt, nur, um drauf zu kommen, dass Trompeter:Innen, die super spielen können, das nicht zwangsläufig auch super vermitteln können bzw. überhaupt wissen, warum sie so tun, wie sie tun.

Was mich viel weiter gebracht hat, sind alljene Lehrer, die mal super gespielt haben und aus welchen Gründen dann immer, das dann nichtmehr konnten.
Die, die sich mit sich selbst, der Symptomatik und Systematik ihres Problems auseinander setzten, sind jene, die ein viel breiteres Wissen um mögliche Auswege haben, weil sie viel probieren mussten, um ihren Weg zu finden.

Manche Wege führen über Burba, andere Wege wieder ganz woanders hin. Und das ist es, was ich von einem Lehrer erwarte.

Ich, für meinen Teil, hatte so einen Knopf im Hirn, dass garnichtsmehr ging. Es war ein mir bekannter Lehrer aus der Musikschule im Nachbarort, der den Stein wieder ins Rollen brachte. Der spielt weder besonders super, noch hoch, oder ist irgendwie berühmt. Dafür hat er selbst viel erlebt, miterlebt und durchgemacht und konnte mir helfen, wieder auf die Beine zu kommen.
Der konnte mir dann bis zur Grenze seiner Fähigkeiten und seines Wissens helfen und hat mich dann an einen Kollegen weiter vermittelt, der mit mir dann wieder was anfangen konnte - und so ging das, bis ich zu dem Punkt kam, wo ich mir zu sagen traute, dass ich (wieder) für meine Zwecke ganz tadellos spiele.

Natürlich kamen dann auch die Punkte Luftführung, Körperhaltung, Effizienz des Spielsystems usw., aber da hatte ich vorher noch einige andere Baustellen, die weit dringender anzugehen waren.
Für mich ist Punkt c) auch das wichtigste Kriterium. Das Problem ist halt: Die meisten Trompetenlehrenden kennen halt oft nur einen Weg (ihren eigenen) und wenn dieser bisher problemlos verlaufen ist - sprich ohne Ansatzkrisen und dergleichen - dann recherchieren diejenigen auch garnix anderes. Am meisten kann man meiner Meinung nach von denen lernen, die entweder viele eigene Krisen überwinden mussten oder sich aus Eigeninteresse über andere Wege bzw. Probleme von anderen informiert und recherchiert haben. Dazu muss man aber selbst wohl ein gewisses Niveau erreicht haben (siehe Punkt a!), weil sonst sind wir wieder beim Nicht-Schwimmer, der das Schwimmen lehren möchte. Und man muss sich mit verschiedensten Methoden auseinandersetzen, nur tun das die wenigsten: Warum auch, wenn bei ihnen für ihre eigene Ansprüche alles funktioniert?

Bei solchen Profis mach ich dann oft die Erfahrung, dass sie auf ihren Weg beharren und ihr Korsett zwanghaft auf ihre Schüler schnallen möchten. Wenn man dann mit eigenrecherchierten Methoden oder Schlagwörtern daherkommt (z.B. Setpoint, Downsizing, Shew Yoga breath, The balanced embrouchure, TCE, Daniels-Schule, Schlossberger usw.) wird mit den Augen gerollt und als Scharlatan-Methode abgetan, ohne das die diejenigen (die ja immerhin als Fachexperten auf der Trompete gelten) sich über solche Dinge schlau gemacht hätten - weil ja aus Überzeugung nur der eigene Weg ins heilige Land führt. Im Zweifel wird dann Burba (seine Methode scheint im deutschsprachigen Raum die einzige anerkannte "alternative" Methode zu sein) oder das Tenorhorn als Weg aus der Sackgasse vorgeschlagen, weil der eigene Weg des Trompetenlehrers beim Schüler offensichtlich nicht den erhofften Erfolg bringt. Man stelle sich das in der Medizin vor: Dass Ärztinnen oder Ärzte neuere Behandlungsmethoden oder Studien einfach ignorieren würden - ausbaden können das dann die Patienten.

Was ich jedoch bemerkenswert finde, ist, dass es so viele renommierte Trompeter gibt, die eigentlich garnicht (genau?) wissen, was sie tun, aber trotzdem Workshops geben. Wenn ich ein c'''' nach dem anderen nagle, aber keine Ahnung habe, warum es bei mir funktioniert, dann kann ich ja auch keinen workshop geben - oder sehe ich das falsch? Vielleicht hab ich wirklich einen zu hohen Anspruch an alle, die Trompete in welcher Form auch immer lehren....
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Re: Anforderungen an Trompetenlehrende?

Beitrag von Trumpetzky »

Naja, es darf ja mittlerweile jeder sein Wissen oder Können in Seminaren, Masterclass... usw. gegen Salär anbieten. Vielleicht gibts ja den einen oder anderen, der genau mit dieser Methode wieder gut klar kommt. Darüber bilde ich mir kein Urteil. Dafür hab ich mir auch schon viel zu viel angeschaut, was für mich halt zu dem Zeitpunkt nicht passend war. Zu einem späteren Zeitpunkt wärs aber vielleicht nützlich oder verwertbar gewesen.

Warum es so viele Methodiken gibt hängt ja hauptsächlich damit zusammen, dass es jemanden gab, der ein Problem hatte, dafür eine Lösung fand und diese verschriftlicht oder "systemisiert" hat. Vielleicht kann man ja Geld damit verdienen.

Es kommt dann im Endeffekt auch immer darauf an, von welchem Startpunkt man ausgeht, welches Können schon vorhanden ist, ob es grobe Fehler gibt, die man zuerst "austreiben" muss oder ob man gleich weiterarbeiten und feinjustieren kann usw. usw.
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Re: Anforderungen an Trompetenlehrende?

Beitrag von Alextrumpet »

Ihr sprecht mit so aus der Seele! Als ich 15 war hat mein damaliger Lehrer ohne Not(konnte damals entspannt bis zum d''' spielen und hatte eine sehr robuste Ausdauer) meinen Ansatz umgestellt weil ich seitlich versetzt gespielt habe und er der Meinung war ich müsste mittig spielen. Weil dann meine Höhe komplett weg war habe ich als Kompensation unbemerkt angefangen zu platzieren. Leider hat mein Lehrer das nicht bemerkt und auch nicht korrigiert und auch die zwei nachfolgenden Lehrer haben das Platzieren nicht bemerkt bis ich durch Recherche mir irgendwann selber geholfen habe. Alle drei haben natürlich die üblichen Tipps parat gehabt: "die Luft muss fließen" "zu viel Druck" "stützen"...
Krass finde ich im Rückblick vor allem dass der erste Lehrer einfach so am Ansatz rumdoktort ohne Ahnung davon zu haben und nicht nur das Problem nicht erkannt, sondern sogar selbst verursacht hat. Wenn man vom Ansatz keine Ahnung hat, dann sollte man doch wenigstens die Finger davon lassen. Hätte mir trompetentechnisch eine ziemliche Odyssee erspart...
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Re: Anforderungen an Trompetenlehrende?

Beitrag von Singvögelchen »

@alextrumpet: da hast du maximales Pech gehabt, saublöde Geschichte, aber starke Motivation von dir, dass du dabeigeblieben bist :gut: :gut: :gut:

Zur Ausgangsfrage: aus Sicht der Lehrer kann so etwas auch mal betrachtet werden...da kommt jemand vorbei mit einem Sack voller Probleme und versucht dem Lehrer alle bereits ausprobierten Alternativmethoden zu erklären und warum die bei ihm alle nicht funktioniert haben. (bereits mehrfach erlebt :roll: :roll: :roll: )
Da rollt man schon mal mit den Augen und versucht erst einmal die Grundlagen wieder ins Lot zu bringen.

Das Trompetespielen und -unterrichten ist nun leider keine strenge Wissenschaft wie die Medizin, die sich im Übrigen auch ständig wandelt, sondern ein immer wieder individuell höchst verschieden wahrgenommenes Phänomen.

Zuviel Ballast im Kopf ist einfach der musikalischen Idee abträglich. Die meisten meiner verkopften Kandidaten hatten ja schon extreme Probleme, eine einzige saubere Ansprache zu produzieren.
Ist dann der beharrliche und geduldige Lehrer automatisch schlecht, weil er seinen Stiefel durchzieht?

Im Endeffekt muss die Chemie stimmen und es sollten von Unterricht zu Unterricht Fortschritte spürbar werden.
Bei gewünschten Spezialmethoden sollte man sich vorher mit einer Geld-zurück-Garantie :ironie: absichern und zum entsprechenden Spezialisten gehen. Im Internet angelesenes Wissen reicht da bei Weitem nicht.
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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Re: Anforderungen an Trompetenlehrende?

Beitrag von Trumpetzky »

Ich zähle mich ebenfalls zu den "Verkopften" und ich kann euch ruhigen Gewissens sagen, dass ich im Zuge meiner Wiederherstellung mehrmals harten Bodenkontakt hatte. Da waren Phasen dabei, wo ich wirklich keine Hoffnung mehr hatte, dass das irgendwas wird. Ich hatte schon angefangen, mich nach alternativen Freizeitbeschäftigungen umzusehen, so weit unten war ich.

In dieser Zeit hatte ich das Glück, an eben jenen Lehrer zu gelangen, der eine Seele von Mensch, ein super Pädagoge, und ein "mit allen Wassern gewaschener" Trompeter war. Wird nie ein Superstar werden, der Mann, aber in der Situation war er meine Rettung.

Er hat mir immer gut zugeredet im Unterricht, seinen "Stiefel durchgezogen" und selbst in der dunkelsten Nacht fand er noch irgendetwas, das er als Verbesserung werten konnte. Das war eine dürre Zeit, aber ich bin dank seiner Beharrlichkeit und meiner Sturheit dran geblieben und es hat sich wieder gebessert.
Wer mir dann wieder einen Schub gegeben hat, war Rüdiger Baldauf, der in meinem verkopften Daherspielen innerhalb einer einzigen Stunde mehrere Knoten geöffnet und entwirrt hat. Auch dafür werde ich ihm ewig dankbar sein.
Ich hab dann noch einige Unterrichtseinheiten bei ihm genommen, als er in der Gegend war, und das war jedesmal wieder sehr bereichernd.

Ich kann deswegen noch immer kein C4 spielen, muss ich- und will ich auch gar nicht, aber das, was ich tue, kann ich jetzt in einer Qualität tun, die ich für mich (und für die Zuhörer) vertreten kann und das ist schön.

Wie ich andernorts bereits schrieb: es führen viele Wege nach Rom und manche Wege sind steiniger und dauern länger ;)
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Re: Anforderungen an Trompetenlehrende?

Beitrag von Jamer »

Trumpetzky hat geschrieben: Freitag 19. August 2022, 20:31 Wie ich andernorts bereits schrieb: es führen viele Wege nach Rom und manche Wege sind steiniger und dauern länger ;)
Das ist eben das Dilemma: Es führen offensichtlich viele verschiedene Wege nach Rom doch die meisten Trompetenlehrenden unterrichten oft strikt nach ihrem eigenen (Erfolgs-)Weg. Wenn dann der Schüler bzw die Schülerin mit diesem Weg keine Fortschritte (mehr) erzielen, kommen die Totschlagfloskeln a'la a) "üb mehr", "mehr Luft" oder noch schlimmer, das veraltete "Stütze?!?" und im Endstadium der Resignation dann b) „Geh zu Malte Burba oder wechsle auf Tenorhorn“ - meist nach Monaten oder gar Jahren der offensichtlich nicht passenden Lehrmethode für den Schüler bzw. die Schülerin.

Würde den Lehrenden da ein Zacken aus der Krone fallen, wenn man auch mal was anderes ausprobiert, wenn man merkt, dass der eigene Weg bei einem Schüler oder Schülerin scheitert? Alleine der Wille dazu fehlt oft, meistens auch das nötige Fachwissen.

Ich würde mir von einem Profi schon erwarten, das er/sie weiß, dass es mehrere Wege nach Rom gibt und sich auch eingestehen kann und ehrlich ist, wenn er oder sie merkt, dass er/sie einem Schüler bzw. Schülerin offensichtlich nicht helfen kann. Das würde dem Schüler bzw. der Schülerin viel Müh & Leid und auch Geld ersparen und zweitens beidseitig auch Zeit sparen. Aber oft erlebe ich es so, dass diese Lehrenden die betreffenden Trompeter*Innen manchmal sogar jahrelang mitschleifen, nur damit der Stundenplan voll bleibt, bevor der oben genannte Malte-Burba oder Tenorhorn-Sager kommt.

Aber offensichtlich ist meine Einstellung zu diesem Thema nicht sehr weit verbreitet. Würde mir sehr wünschen, wenn mal ein Trompetenpädagoge mal ihre oder seine Sicht der Dinge zu diesem Thema beisteuert.

Nochwas zum Thema meiner oben genannten Erwartungshaltung gegenüber Trompetenlehrenden: Natürlich ist diese hoch, denn immerhin ist diese Person ja Profi und damit ja auch ein Fachexperte auf seinem/ihrem Gebiet. Bitte entschuldigt, das ich nachfolgenden Satz nicht gendere: Beim Elektriker ist das Fachgebiet eben die Elektrik, beim KFZ-Mechaniker das Auto und beim Friseur das Haareschneiden. Da erwarte ich mir auf deren Fachgebiet auch entsprechendes Fachwissen- und -können.
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Re: Anforderungen an Trompetenlehrende?

Beitrag von Trumpetzky »

Jetzt setz nicht auch noch die Mechaniker, Elektriker oder Friseure unter Druck. Da gibts doch auch von bis - da kannst auch von Top Qualität bis Flaschen alles bekommen und finden.
Wenn die dargebotene Leistung nicht mit dem zusammen passt, was DU erwartest, wird das auch unbefriedigend werden. Das ist in alle Lebenslagen transferierbar.
Da kanns sogar die Feinkost-Verkäuferin erwischen, wenn sie dir deine Wurst nicht dünn genug aufschneidet. Ist zwar ihr "Spezialgebiet" aber die kann halt auch nicht riechen, dass du deine Wurst gern "ultradünn" hast.... du verstehst, wo ich hin will?

Du scheinst ja ein erwachsener Mann zu sein, weshalb ich mich frage, ob du gegenüber deinen Probanden auch mal versucht hast, klar zu machen, dass du den Eindruck hast, mit der angewandten Methode nicht weiter zu kommen? Vielleicht haperte es ja nur an der Kommunikation und der Lehrer erwartete, dass es noch Zeit brauchen würde, bis sich der erwartete/erhoffte/gewünschte Erfolg einstellt?
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Re: Anforderungen an Trompetenlehrende?

Beitrag von Singvögelchen »

Der Verweis zu Kollegen, die sich mit einer bestimmten Problematik besser auskennen, ist unter den erfolgreichen Pädagogen häufig verbreitet.
Da zeigt sich dann die wahre innere Größe, mit eigenen Defiziten umzugehen. Obwohl ich es nicht unbedingt als Defizit erachte, wenn ich mit meiner eigenen Methode eigentlich alles ordentlich spielen kann und deswegen (für mich) andere Methoden vernachlässige. Letzlich versuche ich ja, Schülerinnen und Schülern das Ziel, also die Musik nahezubringen und mich nicht in Diskussionen über alternative Methoden aufzureiben.

Aber einen Schüler nach einer mir völlig unbekannten und unverständlichen Methode zu unterrichten, die sich dieser oder sein überehrgeiziger Papa im Internet angelesen hat, halte ich für verantwortungsloses Experimentieren. Da sollte besagter Schüler dann von sich aus einen Lehrerwechsel vollziehen, wenn er meint, damit weiterzukommen.
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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Re: Anforderungen an Trompetenlehrende?

Beitrag von trompeteinberlin »

Ich dachte eigentlich, dass die „Verbannung“ auf das Tenorhorn heutzutage nicht mehr Usus wäre. Aber gut, man kann immer noch lernen. Ich finde das ein großes Thema, welches von vielen Seiten beleuchtet werden kann. Hast Du denn momentan einen Lehrer, mit dem Du (un)zufrieden bist? Wie ist dein Leistungsstand? Kommt die Schülerin/der Schüler und fängt komplett neu an oder sollen gezielte Probleme oder Themen behandelt werden?
Da spielen so viele Faktoren mit, letzten Endes kommt es auch darauf an, wie Du deine Ziele formulierst und wie reflektiert der Lehrer ist.
Mir zum Beispiel wurde im Posaunenchor vor 40 Jahren auf gruselige Art und Weise Trompete beigebracht. Dann hatte ich glücklicherweise Lehrer im Studium, die entweder zu dem Zeitpunkt zu mir gepasst haben oder eben so reflektiert waren, dass sie kein Problem darin sahen, dass ich woanders reingeschnuppert habe.und natürlich probiere ich heute noch aus und gucke was passt und was nicht. Aber ich vermittle die Dinge, die mithelfen und die für mich funktionieren. Alles andere wäre ja erstmal ein Rumgestochere, was ja auch nicht zum Vertrauensverhältnis beiträgt.
Ich glaube, Du hast extrem hohe Ansprüche, wünsche Dir aber, dass Du jemanden findest bzw. gefunden hast, der diesen Ansprüchen gerecht wird.
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Re: Anforderungen an Trompetenlehrende?

Beitrag von Jamer »

Es geht bei diesem thread nicht um mich, wobei ich mir mit meinen heutigen Wissensstand meine ersten beiden Lehrer wohl erspart hätte.

Mir geht's darum, dass ich prinzipiell eine kontroverse Diskussion zu dem Thema anstoßen wollte: Was darf man sich von einem Trompetenlehrendem erwarten, einem "Fachexperten" auf seinem Gebiet?

Ich hab leider oft das Gefühl das manche, die aus dem Studium kommen und unterrichten, selbst genug Probleme mit ihrem Trompetenspiel haben - wie sollen die dann adequat unterrichten, wenn man selbst viele Probleme hat?

Oder es gibt die Sorte von Profis, die sensationell spielen, aber keinen Tau davon haben, warum bei ihnen etwas funktioniert und sich auch keine Gedanken darüber machen - aber wie soll ich dann adequat unterrichten?
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Re: Anforderungen an Trompetenlehrende?

Beitrag von trompeteinberlin »

Wie ich schon schrieb, ist das ein großes Thema. Dass nicht jeder tolle Trompeter ein toller Pädagoge ist, das ist schon lange klar. Aber ich glaube, da hat sich in den letzten Jahren viel getan. Gerade während Corona wurde man ja geradezu überschwemmt mit Tipps und Tricks.
Ich weiß nicht, was Du erwarten kannst. Ob der Lehrer das Blaue vom Himmel runter spielen muss, glaube ich garnicht mal. Ob er sämtliche Methoden und Richtungen ausprobiert und auf Lager haben sollte, wage ich auch zu bezweifeln. Er braucht ein Konzept, das wird in den meisten Fällen natürlich seiner eigenen Herangehensweise sehr ähneln. Er muss zuhören, zusehen und sich in den Schüler hineinversetzen können. Und er sollte die schon von Singvögelchen erwähnte innere Größe besitzen um zu erkennen, wann der gemeinsame Weg nicht weitergehen kann.
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Re: Anforderungen an Trompetenlehrende?

Beitrag von orlando_furioso »

Trumpetzky hat geschrieben: Freitag 19. August 2022, 10:59 Deine Anforderungen sind zu hoch, da die einzig relevante Fähigkeit für dich

Punkt C)

ist. Alles andere ist nicht von Belang.
Natürlich erfordert das vom Lehrer eine gewisse Fähigkeit, deine Probleme zu erkennen und unterschiedliche Wege zur Behebung anbieten zu können. Dazu muss der Lehrer selbst aber nicht
Bei allem Respekt: diese Antwort ist einfach respektlos gegenüber dem TE!

Die allererste Voraussetzung, die eine Lehrkraft – ganz allgemein gesprochen – haben muss, ist die, dass er das von ihm vermittelte Wissen reflektiert hat! T'schuldigung, aber ein Lehrer, der keine fundierte Ahnung von dem hat was er mir beibringen will oder sie nicht kommunizieren kann oder will ist fdA!

Das Problem bei Trompetenlehrern ist sehr häufig genau das! Entweder bringen sie dir bei was sie selbst gelernt haben ohne über den Tellerrand hinauszuschauen – nach dem Motto: mir hat's geholfen, also hilft es auch dir. Oder aber sie haben etwas neues entwickelt und bringen dir das bei – wie und wieso es funktioniert (physikalisch, physiologisch) – aber auch die Vor- und Nachteile – bleibt im dunkeln.

Nehmen wir z.B. die BrassMasterClass. Von der physiologischen Analyse ist hier alles sehr gut und richtig beschrieben. Aber die Übertragung auf die folgende Methodik der Tonerzeugung funktioniert so nicht. Aus der Analyse müssten zwingend ganz andere Schlussfolgerungen gezogen werden. Man merkt hier deutlich den grundlegenden wissenschaftlichen Fehler: Ein bestehendes Ergebnis sollte untermauert werden. Andersrum muss es gehen: erst das forschende Suchen und dann wird aus den Erkenntnissen ein daraus resultierendes Ergebnis erzeugt.
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Re: Anforderungen an Trompetenlehrende?

Beitrag von martin »

Moin in die Runde,

das ist eine super spannende Diskussion, die letztlich alle Lernende auf allen Leistungsständen betrifft. Ob sie es wissen oder nicht.

Vorab: Ich habe Trompete künstlerisch und Instrumentalpädagogik studiert. Ersteres bei Lehrern, die zwar tolle Künstler waren und sind, aber gar keine bis wenig Kompetenzen zur Problemlösung hatten außerhalb des Konzepts des „Dinge durch Wiederholen-Übens“. So kam es, das ich erst während und nach dem Studium durch Selbststudium mit BE und Unterricht bei Lehrern wie Tobias Füller, Uwe Zaiser, Andrea Tofanelli und Paul Mayes, die meine größten Einflüsse sind, meinen Weg des Spielens gefunden und selbst gesteckte Ziele erreicht habe. (Was für mich z.B. bedeutete: Höhe ausbauen, bessere Ausdauer und okay Lead in einer Bigband spielen zu können)

Bessere Fachdidaktik als bei Tobias Füller wird man im deutschsprachigen Raum nicht finden. Was ich dort gelernt habe, ist das folgende (und kann dies für mich absolut bestätigen):

Die größte Herausforderung beim Trompetelernen und Unterrichten ist es, körperphysiologische Vorgänge, die man nicht oder kaum sehen kann, so zu vermitteln, dass der Lernende einen Zugang dazu bekommt und - JETZT KOMMT‘S - SIE SELBST „ERFÜHLEN“ KANN.

Alles andere wie „mehr Luft“, „Zunge wölben“, „Lippe einrollen“ ist bullshit, weil das für uns alle aufgrund Physiognomischer Individualität etwas anderes bedeuten kann. Deshalb sind Methoden wie Smiley auch smart. Weil sie durch therapeutische Übungen einen Zugang zu Neuem Spielgefühl ermöglichen KÖNNEN. Man spielt nicht allein hoch mit eingerollten Lippen, weil der Sound leidet. Es hilft aber, einen Vorgang zu „erfühlen“, der einem dabei helfen kann. Ähnlich wie Mundhöhlentöne.

Lange Rede, kurzer Sinn. Es geht also bei guten Lehrern darum, dass sie einem durch gute Methodik und Übungen für einen selbst passende Zugangsweisen zu bestimmten Spielfunktionen vermitteln können. Üben muss man dann selbst.

Es gibt natürlich den Fall, dass jemand so viel richtig macht, dass ihn allein der Satz „Stell‘ Dir einen vollen, schönen Klang vor“ in die richtige Richtung lenkt. Aber dort, wo dieses System an seine Grenzen stößt, geht es dann los. Das gilt auch für Kinder. Eher spielerisch arbeiten, aber mit Methode, intuitiv das richtige zu tun.

Wer da mal Input sucht, den empfehle ich Regina Hengs „Auf dem Schlauch geht’s auch“.

In meinen Unterricht fließen alle diese Dinge ein, und das in Workshops in allen Altersgruppen mit viel Erfolg.

VG
Martin
»Weniger, aber besser«
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